Выпуск №22

Расшифровка и редактура Бориса Кутенкова

 

Анна Нуждина: Я уверена, что люди, которые здесь собрались, пришли не только на проект в целом, сколько на конкретного человека, конкретную Наталью Борисовну. Первый мой вопрос базовый и вводный – я Вас, Наталья Борисовна, попрошу рассказать о Вашем месте в литературном процессе. Понимаю, что Вы в представлениях не нуждаетесь, но всё равно попрошу. Каковы Ваши интересы прямо сейчас, с какими изданиями Вы продолжаете сотрудничать?

 

 

Наталья Иванова: Это как-то очень серьёзно, «место в литературном процессе». (Смеётся). Это не я должна определять.

Есть мнение, что литературный процесс закончился и вместо него лучше фиксировать литературную ситуацию. Если о литературной ситуации, то у меня много мест, скажем так. Первое место, из-за которого вы меня сюда и позвали, — это всё-таки литературная критика. Я интересовалась у коллег в Швейцарии: когда Вас спрашивают, кто вы, что вы сразу же отвечаете? И отвечали швейцарцы: я сначала называю свой кантон, потом уж страна, «Швейцария». А когда меня спрашивают, как Вас представить, я всегда говорю: литературный критик, всё остальное прилагается. (Хотя за последний год я напечатала целых три доку-драмы, теперь я колеблюсь в своей литературно-цеховой принадлежности).

Литературный издатель — да, как один из редакторов журнала «Знамя», это два. Доктор филологических наук и человек, который преподавал в Московском государственном университете имени Ломоносова на родном филологическом факультете, кафедра теории литературы –— это три. Автор, который пишет книги и снимает документальные биографические фильмы, — это четыре. Путешественница, потому что единственный способ быть счастливой в отрыве от книг, — это возможность куда-то ехать, лететь, идти, передвигаться хоть на лошадях, получать новые впечатления, — это пять. Человек, который не может жить без архитектурного пейзажа, выставки, концерта, – это шесть. Человек, который постоянно живёт в библиотеке и вокруг которого постоянно нарастают сталактиты, сталагмиты, не знаю что книг, — это семь. То есть я-читатель. Это же первое и первозданное.

Для меня очень рано определилось понимание того, кем я буду. У нас была дивная преподавательница — в школе на Садово-Кудринской, в которой я училась. В четвёртом классе она пришла и сказала: «А теперь все пишем сочинение» — на тему известной финальной строфы Заболоцкого из «Некрасивой девочки», которую мы впервые тогда услышали,  Заболоцкий был в лагере, его много лет не печатали. Какая же, однако,  была преподавательница в обыкновенной московской школе номер 99! Бетти Борисовна.

С этого момента началось моё определение выбора собственного места в жизни. Но ещё очень важно то, как вы, будучи родителями, определяете жизнь своих детей, то есть что даёте им читать: они видят, что читают взрослые, и им, конечно, тоже хочется. Либо вы не читаете — и они тоже не читают. Поскольку мои родители выписывали одновременно «Новый мир», «Юность» и «Литературную газету», то уже в одиннадцать-двенадцать лет я сама читала там статьи литературных критиков и даже тайно писала туда заметки, но не отсылала.

Родители у меня были советские журналисты, очень советские, но мама закончила как раз к лету 1941-го ИФЛИ. И у неё был вот этот запас ифлийского свободомыслия и вкуса. Сейчас я думаю: как так получилось? Мама работала в Совинформбюро, потом АПН (агентстве печати и новостей), у них был закрытый киноклуб, и она водила меня на самые лучшие фильмы, в том числе итальянские. И я современное западное кино там просмотрела. Мы не только то, что мы читаем, но и то, что мы смотрим и постоянно носим в себе и с собой.

А если говорить о сегодняшнем месте, то, конечно, сейчас место моё самое главное — это место человека, который влияет, направляет, редактирует, отбирает и  ежедневными усилиями формирует ситуацию. А с другой стороны, я как критик, постоянный наблюдатель должна постоянно этот движущийся мир отслеживать и описывать. И это бывает довольно сложно: моя первая роль вступает в конфликт со второй, получается когнитивный диссонанс. Потому что ещё в XIX веке издатели говорили о том, что не всегда в журнале печатается то, что мы хотим. Печатается иногда, потому что страницы надо занять, потому что бывает, что ты уж такую строгость вкуса напроявлял, что печатать нечего. Публикуешь не совсем то, что ты бы отобрал при большем разнообразии предложенного литературной ситуацией.

 

А. Н.: Не хочется оказаться в числе таких авторов.

 

Н. И.: Аня,  к вам это не относится. Пока. Потому что вы пишете критику, которая нам интересна. Это может относиться только к прозе или поэзии. А что касается того, с какими изданиями я сотрудничаю, — конечно, в первую очередь я печатаюсь у себя в журнале. Вы заметили эту тенденцию последнего времени? Этого не было в ранние времена, когда я начинала. А начинала я в начале 80-х, потому что раньше, в глухие 70-е годы, желания печататься не было. Писать о XIX веке — другое дело. Толстой, Достоевский, Лермонтов, наше всё Пушкин, Тютчев. Первая моя заметка была напечатана в «Известиях ОЛЯ АН» и касалась тютчевского  «Silentium» и пушкинского «Пира во время чумы». Первая моя публикация — первые публикации всегда помнишь.

А жажда участия (в литературе) начались с сильных впечатлений — в 70-е годы очень ярко печатался Юрий Трифонов, в конце 60-х – начале 70-х был напечатан с сокращениями Искандер, «Сандро из Чегема»… Первая рецензия у меня случилась тоже в этом дворе. Тут в бывшей конюшне, где сейчас сверхдорогой ресторан, располагалась редакция журнала «Дружба народов», куда я пришла  к самому известному тогда критику, Льву Александровичу Аннинскому, в ДН он работал много лет, тогда — в отделе критики. Аннинский заказал мне рецензию — надо сказать, текст получился  исключительно отрицательный — на книжку ленинградского поэта Владимира Фирсова. И никто мне в журнале слова не исправил, что характерно.

А вот история о том, как в «Знамени», куда я пошла работать, мне тоже поручили написать рецензию. Я вела раздел поэзии, но тогда не было таких  помещений, чтобы все сидели в своём кабинете, как сейчас, и отдел критики работал здесь же. Я написала про книгу Андрея Вознесенского. Можно много адресовать претензий к Вадиму Кожевникову. Но ему хотелось, чтобы на никакой, в принципе скучный журнал все-таки иногда обращали внимание. И Вознесенского активно печатали в «Знамени», а в «Новом мире» не очень.

И я написала рецензию на Вознесенского. Рецензия была амбивалентная, как учил научный руководитель в университете: если она насквозь положительная или насквозь отрицательная, это не так интересно. А у меня взяли да и отрезали всю отрицательную часть. Голоса у меня тогда в редакции не было. Не осмелилась её снять… Но больше желания печататься в «родном» журнале не возникало. А потом, когда времена стали чуть-чуть меняться, в начале 80-х, в «Литгазете» напечатали мою острую статью о секретарской литературе. «Литературная газета» на это пошла. И несколько таких статей-полуфельетонов я там напечатала, за что получила  известность. С тех пор я не прекращала заниматься критикой. Писать критику, преподавать критику, читать лекции о критике.

 

А. Н.: Хотелось бы попросить Вас рассказать об учёбе в МГУ. Как получилось, что специалитет и аспирантуру Вы провели в занятиях по XIX веку, а диссертацию защитили по Трифонову? То есть произошла смена не только жизненных и литературных, но и научных интересов.

 

Н. И.: Открою вам по секрету, что изначально я хотела стать дипломатом и поступала в Институт международных отношений. В той же школе № 99, в которой я училась, я получила золотую медаль. Вообще-то с золотой медалью нужно было пройти только собеседование, но в год, когда я поступала, необходимо было сдать все вступительные экзамены — несмотря на её наличие, можете себе представить.

Все экзамены в МГИМО я сдала на «отлично», но из-за одной запятой поставили мне четвёрку. Девочек тогда не очень-то брали на международные отношения. А я хотела руководить политическим процессом, и мне это до сих пор безумно интересно; фильмы и сериалы для меня наиболее интересны те, которые имеют отношение к политике. Если фильм не о политике, то он должен быть гениальным,  например, Висконти. А если это другое, то пусть будет политика.

Итак, меня не взяли в МГИМО, и после этого моя мама пошла к Алексею Ивановичу Аджубею, зятю Никиты Сергеевича Хрущёва, который работал у моего папы в «Комсомольской правде» сотрудником отдела спорта. Затем женитьба на дочери Хрущёва помогла Аджубею стать главным редактором «Комсомольской правды», а потом и «Известий». Моя мама спросила: «Что это в МГИМО такое делается? Почему Наташу не взяли с такими оценками и золотой медалью?» Мудрый Алексей Иванович советовал мне отправиться в МГУ, сдала на «отлично» экзамены и поступила на филфак. Сначала — на романо-германское отделение, которое мне никогда не мешало, а очень даже помогало, но потом, на втором курсе, перешла на русское отделение. Произошло это под влиянием того, что я познакомилась с Владимиром Николаевичем Турбиным — замечательным преподавателем, человеком вне формата, который писал критику и одновременно был абсолютно неакадемичным академическим учёным. Мы все были в него влюблены, все ходили в его лермонтовский семинар, писали курсовые, ездили на гору Машук, в Пятигорск, в Псков, в Михайловское, участвовали во взрослых конференциях. Надо сказать, что там не было дискриминации, мол, вы младшенькие, а тут старшенькие, сидите и молчите…

 

 

Диссертацию я писала уже по теме «Достоевский в критике США», тему дала кафедра. Это было время потепления между странами. Меня обещали отправить в Колумбийский университет, я там всё необходимое найду и напишу диссертацию. В эти годы такое было возможно, но тут начался новый накал холодной войны, и этого не случилось. Поэтому мне пришлось добывать нужные книги сложным способом, идти в спецхран, куда нужно было брать письмо из университета, — хранилище, где можно было брать книги исключительно по вашей теме. Спросив Набокова, вы Набокова не получали, я пробовала, нет, за рамки темы нельзя выходить. Каталог в спецхране был недоступен. Пойди туда не знаю куда.  Очень редко приезжали американские профессора, которые затем присылали книжки; например, мне прислал профессор Ирвин Вайль из Северо-западного университета, Чикаго, на кафедру десять книг о Достоевском, вышедших в США. Достоеведение было там очень развито, очень. И я читала и конспектировала эти книги.

А потом  поняла, что диссертацию на эту тему мне защитить не удастся. Потому что идеология у нас всё время прыгала куда-то — туда-сюда. То у нас американцы — это хорошо, то у нас американцев нельзя хвалить, поэтому с такой темой о Достоевском — никак. Поэтому я и ушла работать на конкретную литературную работу. А поскольку мой научный руководитель, Владимир Турбин, совершенно замечательно писал колонки об изобразительном искусстве — писал о Параджанове, он знакомил нас с Параджановым, мы ходили в Дом кино на обсуждения. Это была очень активная жизнь, связанная с современным искусством и литературой, и таким образом я оказалась тесно связана с современной литературой. Первую книгу я стала писать о Трифонове, причём начала это делать на третий день после его смерти, просто поняв, что я не успела сказать писателю то, что должна была сказать при жизни.

 

Вопрос из зала: А вы были знакомы?

 

Н. И.: Я училась в аспирантуре, а у Трифонова шло обсуждения его новой прозы — вечером,  в Малом зале Центрального дома литераторов. А я ходила в тот же ЦДЛ на поэтические семинары к Арсению Александровичу Тарковскому, так что меня по списку пропускали. Я стихов почти не писала, но мне было очень интересно слушать Тарковского. Тогда же я познакомилась с теми, кто работал в секции критики московского отделения Союза писателей,  в частности, с Эмилией Александровной Хайтиной, она меня и провела на обсуждение московских повестей Юрия Трифонова. Трифонова на том памятном мне обсуждении поносили коллеги-писатели: говорили, что интеллигенция у нас заслуживает гораздо больше любви и поддержки, чем он показал в своих «Предварительных итогах»… Я всё это слушала, а потом не выдержала, вышла к микрофону и с аспирантским апломбом объяснила, как сделаны его повести и почему они так важны и чем интересны. После этого он подошёл ко мне и сказал всякие добрые слова. Потом я видела его только издали: повести выходили, но вид у него всегда был исключительно печальный… Когда накрылся «Новый мир» с его прежней редакцией, он перешёл в «Дружбу народов», в которой я ещё не работала, но там печатался «Дом на набережной», потом «Старик». Он стал главным, на мой взгляд, прозаиком своего времени.

И когда он внезапно в 55 лет умер, я должна была что-то написать о нём, но не для того, чтобы писать книгу, а из чувства долга. Книга «Проза Юрия Трифонова», первая у меня, вышла в 1984-м. Девять месяцев она пролежала в цензуре. Что хотела от меня цензура? Редактор, будущая сотрудница журнала «Континент» (в его московской редакции) Галина Эдуардовна Великовская  показала мне — по страшному секрету! вызвав домой! — вёрстку моей книги, всю расчерченную красным карандашом цензора под линейку. И на первую полосу было вынесено, что надо снять, какие темы, какую главу… Я сказала: «Галина Эдуардовна, я не буду этого делать, пусть лучше не выходит». Она сказала: «Значит так, принимаем вот какую  стратегию: вы идёте в библиотеку, приносите книги, к которым у цензуры больше всего претензий». Претензии в основном касались репрессированных. Я набрала целый чемодан книг, привезла их на Поварскую, 11, в издательство «Советский писатель», подняла их Галине Эдуардовне на 4-й этаж. Цензор сидел на 5-м этаже. Сейчас работает у нас в университете, фамилию не скажу… Книга проходила через несколько инстанций, сложная была система. Редактор, зав редакцией, зам главного редактора, главный редактор… Но потом, ровно через девять месяцев, рукопись, слегка подправленная нами, вышла тиражом 10 000 экземпляров и была немедленно раскуплена и здесь, и за рубежом, и очень хорошо принята.

Это был 1984 год. Чувствовалось в воздухе приближение новых времён. И после кончины трёх подряд генеральных секретарей случился новый поворот в нашей жизни. Университет для меня «очнулся» в кандидатской диссертации по тому же Трифонову, на что известный вам Евгений Юрьевич Сидоров спросил: «Зачем же ты защищалась у них? Наверное, диссертацию отдельную писала? А у нас бы в Литинституте — сразу книгой». Я действительно написала после книги отдельную диссертацию «Юрий Трифонов в современной критике». Тогда мне было интересно, я собрала много материала; вообще, чем мы отличаемся, люди, причастные к литературе? Тем, что мы собираем то, что не собрано, и делаем то, что не сделано. Диссертацию я защитила на кафедре критики журфака МГУ, куда меня звали преподавать, но я не пошла.

 

А. Н.: То есть на кафедре критики МГУ Вы так и не преподавали?

 

Н. И.: Нет, хотя Анатолий Георгиевич Бочаров звал меня вести там семинар. Но я была упоена годами перестройки, когда мы в первую очередь занимались публикацией того, что было ещё недавно запрещено.

 

А. Н.: Расскажите о своей работе в журналах «Знамя» и «Дружба народов».

 

Н. И.: В «Знамя» у меня было два захода, первый — при Кожевникове, второй — при Бакланове. При Кожевникове это был отдел поэзии — тихий, скромный, маленький, из одной меня состоявший. Первый поэт, который ко мне пришёл, был Варлам Шаламов. Кожевников ревниво относился к прозе, критике, публицистике, а к поэзии равнодушно. Поэтому иногда в журнале присутствовало то, что сложно было напечатать: то Вознесенский, то Шаламов. Но в этом тихом скромном отделе я нарвалась на заместителя Кожевникова, который предъявили претензии по поводу стихотворений Александра Семёновича Кушнера: «Россия — опытное поле, / Мерцает в смутном ореоле / огней, бегущих в стороне». Это лирический герой, который вышел в тамбур поезда, едет, видимо, из Питера в Москву. «О чём, скажите, наши мысли?» Вызывает меня зам Кожевникова Анатолий Ананьев, буквально топает ногами и  при этом чуть не плачет: «Что это вы нам подсовываете?» Сейчас это стихи антологические, до сих пор жалею, что их напечатала не я.

Затем меня перевели в отдел прозы, в котором мы работали с Ольгой Васильевной Труновой — это совершенно замечательный редактор, я думаю, что все главные современные прозаики прошли через сотрудничество с ней. Как она многих приводила в литературу, так она меня привела в отдел прозы.  Заведующей, то есть своей начальницей. Она сказала: «Вот Вы печатаете в «Литературке» статьи, из которых я понимаю Ваш вкус». В особняке на Тверском было два этажа. На первом сидели рядовые, на втором начальство. Каждую редколлегию отдел прозы во главе со мной били по голове за то, что нам нечего предложить; потому что мы с Ольгой Васильевной и Элей Мороз, которую я привела в отдел прозы, «рубили» то, что сверху нам спускали, а то, что мы снизу «поднимали»,  наверху не брали.

Тогда было время, когда литератору нужно было пройти через журнал, сейчас это не обязательно. Сейчас приходят через книгу. Я очень хорошо помню ситуацию с Владимиром Маканиным, одним из лучших прозаиков своего времени. Ещё молодым человеком он выработал свою стратегию: пошёл работать рядовым редактором в издательство «Советский писатель» для того, чтобы, как он говорил мне, раз в пять лет пробить свою книжку. А в журнале ему было никак не пройти. Надо сказать, что тогда «Наш современник» был очень неплохим журналом, и когда развалился «Новый мир», то часть авторов ушла в «Наш современник», а часть — в «Дружбу народов». А с Маканиным мы познакомились не сразу, сначала проходили мимо друг друга в течение трех лет, пока я училась в аспирантуре, каждый божий день прописывалась в Библиотеке имени Ленина. Но затем после моей большой статьи в «Вопросах литературы», где много было и о нем, познакомились лично. И я позвала его в «Знамя», куда он принёс свой замечательный рассказ «Отдушина». Но он не прошёл через Кожевникова. Вот какое тогда было «Знамя», печатавшее безумно скучные длинные романы Александра Чаковского и Георгия Маркова, которые Ольге Васильевне приходилось переписывать. Она правила и Кожевникова. Я помню сцену, когда Ольга Васильевна с перевернутым лицом бежит вокруг длинного стола, а красный от гнева Кожевников бежит за ней и кричит: «Ольга Васильевна, верните мне рукопись, я никогда не буду у вас печататься!» Ольга Васильевна всю рукопись изрисовала.

Второе впечатление о «Знамени» — это впечатление о баклановском журнале. Я пришла туда после пяти лет в «Дружбе народов», которая была мне очень по душе. Сейчас появилось понятие «деколонизация». Вот оно присутствовало, потому что журнал был открыт авторам переводным. Армянская поэзия, грузинская поэзия, эстонская проза, латышская драма, литовский психологический роман, эстонский исторический роман — это были произведения замечательных писателей, которых переводили тоже очень хорошие писатели. Но стихи и рассказы отбирались из тех, что, может быть, в республике бы и не прошли: это была такая игра, надо было выбрать из того, что там не прошло. В ДН была атмосфера того, что Булат Окуджава назвал «глотком свободы», а потом уже гласность. В «Знамя» я вернулась после того, как там появился Григорий Яковлевич Бакланов. Он уговорил меня перейти к ним, сказав, что сейчас они будут печатать всё то, что ранее воспрещалось. Но мы это и в «Дружбе народов» уже печатали со страшной силой.

Я, кстати, тот человек, который помог, даже организовал  публикацию «Детей Арбата». Конец 1986 года, и главный редактор «Дружбы народов» Сергей Алексеевич Баруздин говорит: «А что это у нас так плохо дела идут, Трифонова уже нет, нужно что-то из современной литературы». Анатолий Рыбаков был моим свёкром с 1972 года, роман я прочитала в 1973-м, когда он стал мне доверять и понял, что можно давать мне читать произведения из своего письменного стола. У Рыбакова был принцип — он не хотел печататься на Западе, говоря: «Я пишу для своего народа». И я очень хорошо помню, как через час после редколлегии посоветовала Анатолию Наумовичу срочно позвонить Сергею Алексеевичу Баруздину, предложить публикацию своего романа, первая часть которого была объявлена «Новым миром» ещё в 1967 году. Баруздин в письмах к Рыбакову настойчиво уговаривал убрать Сталина (сейчас эти баруздинские письма напечатаны), Рыбаков не поддавался. Но что-то они с редактором, Татьяной Аркадьевной Смолянской, все-таки  сократили. Тираж «Дружбы народов» за время этой публикации поднялся до одного миллиона восьмисот тысяч экземпляров. У «Знамени» после публикации «Собачьего сердца» тираж поднялся до миллиона. Это были безумные времена, когда тираж «Нового мира» был вообще два с половиной миллиона. Но деньги шли не нам, а издательским домам  «Правда» и  «Известия», при которых были наши журналы. Журнал даёт иллюзию бессмертия, потому что его выпуски сменяются как времена года, и, кроме того, появляется ощущение, что ты в живом потоке литературной жизни.

 

 

А. Н.: Что изменилось в работе журнала с 1991 года? Как приходилось подстраиваться под эту стремительно меняющуюся реальность? Ведь было совершенно непонятно, что будет дальше.

 

Н. И.: Было ощущение эйфории. Понимаете, редакторы тогда больше всего думали о том, как что-то напечатать, вытащить, объяснить. То есть заниматься литературным просвещением, не скажу открытиями. Хотя в это были открытия не только для читателей, но и для редакторов. За пять лет журналы распечатали то, что было замолчано в течение семидесяти. Но мы понимали, это свобода разрешённая. Хотя первые разрешения такого рода редакции  получали на Политбюро. Потом в поздних «Московских новостях», уже перед их закрытием, напечатали стенограмму того, как обсуждались романы и принимались решения о том, печатать или не печатать.

Разрешение на «Детей Арбата» было получено в Политбюро; сначала читал Анатолий Черняев, потом он дал читать Александру Яковлеву, которому роман понравился, и уже он дал читать Горбачёву, а тот заставил всех членов Политбюро прочитать «Дети Арбата». И это только один пример. В те годы в журнале работал, например, Александр  Архангельский и опубликовал переписку Рильке, Цветаевой и Пастернака. Работая в отделе поэзии «Дружбы народов», напечатала большую подборку Ходасевича, а через три дня увидела чуть ли не фельетонного духа статью в «Литературной газете» — реакцию на мою врезку о том, что Ходасевич — крупнейший поэт, и мы счастливы его печатать. Статья с вынесенным приговором гласила примерно так: «Прошлогодние солёные огурцы ваш Ходасевич».

 

А. Н.: Почти «какая гадость эта ваша заливная рыба».

 

Н. И.: Вот-вот. То есть, с одной стороны, было всё разрешено, с другой стороны, ты каждый раз рисковал получить по макушке. Но от этого человек делался только злее.

 

А. Н.: Сейчас Ходасевич ни у кого вопросов не вызывает.

 

Н. И.: А тогда вызывал. Я постоянно покупала и эти бывших-запрещенных, отпечатанные на плохой газетной бумаге. Постоянно было ощущение, что не сегодня-завтра всё это закончится. Но времена переломились. Прекрасно помню, как пришёл печальный Бакланов и сказал: «Вот мы удачно провели подписку — получили много новых подписчиков, а каждый номер наш теперь стоит как трамвайный билет. И как же мы выпустим двенадцать номеров, на что, на какие деньги?» Это было очень тяжело. Помню, что ему пришлось идти на поклон к Константину Боровому, тот помог, спасибо. И «Знамя» целый год выходило в подтяжках, потому что Биржа товарно-сырьевая попросила нас дать флаг России… вот так, сверху вниз по белой обложке с двух сторон. Надо сказать, что тогда я тогда писала большую статью в энциклопедию Швейцарии, Швейцарии исполнялось семьсот пятьдесят лет. И я посмотрела, как они указывают спонсоров в своей энциклопедии: на последней страничке, малюсенькой вставкой. А у нас надо было писать на обложке, такие дела.

Постепенно журналы стали отделяться от Союза писателей и от издательских домов — сначала «Октябрь», потом «Знамя», потом другие журналы. Прошли через три суда. Издательские дома забирали у нас все деньги — ну, потому что такие тиражи, они на этом наживались. И Союз писателей нам зачем? Чтобы назначать редколлегию и указывать, что печатать, что не печатать? Итак, прошли через три суда, отделились — и что дальше? Денег-то нет; падают гонорары прекрасным авторам и зарплаты нам, прекрасным работникам. Раньше, где сидело четыре человека в отделе публицистики, сидит один Станислав Секретов; где в критике сидело трое, сидит сейчас одна Ольга Балла. В прозе сейчас — одна Елена Сергеевна Холмогорова, она же ответственный секретарь. Экономика должна быть экономной.

Всё это достаточно трудно, но ведь главное, чтобы литература была хорошая. Для нас основное — не ощущение прагматики, а всё-таки ощущение некоторой миссии. Если наша страна теперь не литературоцентрична, то мы должны поддерживать огонь — в костре, камине, где еще. Пусть он пока не может широко разгореться. Вот так вот журнал и переходит из огня да в полымя, от возможностей что-то делать — к трагическим размышлениям о том, каким у нас будет следующий год. Но журнал интересен тем, что у нас масса авторов, множество рубрик, множество возможностей чисто литературных и писательских. Движемся дальше, обновляем редколлегию, находим новых авторов. Возник Сергей Александрович Филатов со своей идеей находить талантливых молодых, которые могут получить публикацию в журнале, если мы познакомимся в Липках и затеем сотрудничество. Мне сначала эта идея жутко не понравилась, потому что я вспомнила своё совещание молодых тогда в СП Москвы и идеологическую обстановку на нём. Но здесь в Липках не было никакой идеологии, а были мы с Денисом Драгунским и разбирали рассказы. Наверное, от этого была какая-то польза, но вред тоже, я вам честно скажу, и не только от этих совещаний, а оттого, что…

Немного в сторону. Вспоминается, как первый раз я встретилась с Андреем Донатовичем Синявским в марте 1988 года или конце 1987-го года на встрече писателей эмиграции и метрополии. Это было в Копенгагене, куда пригласили меня, Фазиля Искандера, Владимира Дудинцева, Галину Белую, Юрия Афанасьева, кинорежиссёра Алексея Германа, Григория Бакланова и ещё несколько человек. Накануне отъезда нас, писателей, собрал Владимир Карпов, председатель Союза писателей, и слегка растерянно произнёс: «Я, наверное, должен вам что-то сказать, но сам не знаю что. Действуйте как знаете». И нам придумали устроители-датчане — это совершенно как шпионский мост — что мы с одной стороны заходим в кафе, а с другой навстречу нам заходят Аксёнов, Гладилин, Лев Копелев, Синявский с Марьей Васильевной, и все мы говорим: «Господи, батюшки, да неужели». Каждый из нас делился своими соображениями о том, что происходит с нами и с нашей литературой. Синявский произнёс совершенно замечательный доклад, он потом был весь напечатан в сборнике «Пространство прозы», составленном Галиной Андреевной Белой. Синявский в том докладе очень заинтересованно говорил о так называемой «игровой» нашей прозе — Пьецух, Маканин, Толстая, повесть Михаила Кураева «Капитан Дикштейн». И закончил такой фразой: «И вот ещё клинописью было высечено: “дети выросли, и каждый хочет написать книгу”».

Сейчас я должна сказать, что так и есть, каждый хочет написать книгу. Невероятное количество тех, кто хочет выразить своё отношение к жизни в литературе. Это чревато такой неприятной штукой, как графомания. Очень много имитаций литературы, очень много чепухи, и эта чепуха, к сожалению, имеет и своих издателей, и своих критиков (в кавычках). Это печально, но думаешь: то дело жизни, чем мы занимались в надежде, что каждый прочтёт «Доктор Живаго», «Собачье сердце», «Архипелаг Гулаг», переписку Пастернака — те вещи, которые были  запрещены и которые мы напечатали, потерпело фиаско. Мы думали, что люди прочтут всё это и станут другими. А получилось так, что они прочитали и забыли. Нехорошо так говорить, но известно, что корова, когда видит поезд, она этот вагон видит, а потом уже ничего через минуту и не помнит, у неё нет такой памяти. А ведь какое было время! Едешь в «Дружбу народов», выходишь на Баррикадной, а по пути считаешь по обложкам, сколько человек в вагоне читают «Дружбу народов». Кто-то читает «Знамя», кто-то — «Новый мир», и ты начинаешь сравнивать, социологическая картина возникает у тебя. Читали все! А вот где эти читатели — вопрос, который я себе неоднократно задавала. Наверно, утонули. Я счастлива, что у нас ещё есть независимые издательства, что, несмотря ни на что, есть и издательство «Время», и издательство «Текст». Они не уступают по качеству большим издательствам и сопоставимы с ними, а в чём-то их и превосходят, потому что они смелее, не ориентируются на конъюнктуру премий, они очень широкие, эти наши маленькие независимые издательства.

 

А. Н.: Публикация же осуществляется не только ради денег, а ради символического капитала. Причём я бы, знаете, не сказала, что это ради воспоминаний о том, что когда-то у «Знамени» был миллионный тираж. Тут важен тот барьер, когда мы отделяем от чепухи тот текст, который как минимум был прочтён и обсуждён редакцией. Когда я присылаю рецензию, я думаю о том, что, кроме меня, этот текст прочитали Вы, Ольга Балла и Сергей Иванович Чупринин.

 

Н. И.: Интеллектуальная работа должна пройти через интеллектуальные фильтры других людей. Обязательно — потому что иначе, если ты написал для себя и сам выпускаешь в интернет книгу, это не является фактом интеллектуальной жизни сообщества. Тут важна социальная коммуникация, иначе твой текст никем не легализован, он никем не прочитан и не одобрен. Он не вступил в диалог с миром, обществом; это капсулированное произведение, имеющее мало шансов на то, что оно на что-нибудь когда-нибудь повлияет. Хотя опыт показывает, что все бывает… Кафка, например.

Коллеги-слависты  в американских и европейских университетах, как правило, хорошо устроены. А вот если ты писатель, ты должен либо быть редактором, либо подметать улицы, либо быть клерком, либо быть управляющим в каком-то банке. Либо ты должен выбрать для себя ещё какую-то кормящую профессию. А если у тебя такое счастье, что тебя взяли в университет, или ты преподаёшь, как Татьяна Толстая, творческое письмо…

 

А. Н.: Это представляется как мечта, как очень удачная перспектива.

 

Н. И.: Да.

 

А. Н.: А иначе — в котельную, как нас научил опыт неподцензурной литературы.

 

Н. И.: Те, кто был здесь на вечере Чупринина, прекрасно помнят открытку, которую я ему отправила в 1978 году. «Серёжа! Я пошла бы мыть полы, но я не умею. Прости, что я тебя подставляю своими литературными заметками». На самом деле я должна вам сказать, что выпускать журнал — это в каком-то смысле мыть если не пол, то посуду. Потому что завтра она тебе тоже понадобится, и ты должна освободить себя, и пошли дальше. И ещё я хочу вам сказать, что мне повезло, что я счастливо устроилась, потому что моя работа абсолютно соответствует моим интересам.

 

Вопрос из зала: Расскажите о своём опыте преподавания, как складывается общение со студентами.

 

Н. И.: Студенты замечательные, кроме одного — они не очень просвещённые. Знают меньше, чем надо бы знать. У нас было какое правило в семинаре Владимира Николаевича Турбина? Если ты о чём-то пишешь, ты должен прочитать всё, что об этом написано. Поскольку я преподавала в магистратуре, я подразумеваю, что у моих студентов есть знание Лотмана, Эйхенбаума, Тынянова и иже с ними, всё это отлетает просто от зубов… Я, по сути, не должна им это преподавать. Они, может быть, напишут тебе работу непонятными для тебя словами, и ты три раза заставишь их переписать…

 

А. Н.: Я думала, Вы сейчас скажете: напишут работу нейросетью.

 

Н. И.: Поскольку я преподавала на кафедре теории литературы, у меня возникла совершенно замечательная идея, когда закрылся журнал «Арион». Я сказала Алексею Алёхину: журнал закрылся на нашей памяти, и теперь мы можем писать о нём работу. И я дала  дипломное задание проанализировать этот журнал, его публикации, рассмотреть его как вещь, которая имеет начало и имеет конец. И девочка приносит мне этот диплом, и я начинаю сходить с ума. Она пропустила диплом через эту нейросеть или ещё что-то, я не знаю. Но я читаю хорошо мне известные стихи Кушнера и Чухонцева в каком-то странном преломлении. Я спрашиваю её: «Как Вы цитировали?». Она: «По журналу». Я говорю: «Этого не может быть». Видимо, она где-то нашла работу такого типа и пропустила через не знаю что, через нейросеть, чтобы избежать проверки на антиплагиат. Я была в полном потрясении. Иногда удивляюсь, зачем студенты пошли на филологический факультет. Но два-три человека из группы в пятнадцать человек — прекрасные, вот на них и ориентируешься. Нас всех подкосил ковид. Потому что занятия пошли по зуму, а по зуму не очень понятно, с кем ты говоришь, что на самом деле думает твой визави. Вживую гораздо лучше. Два года зума, и я сказала себе: нет, беру паузу.

 

А. Н.: Сейчас немного сыграю в оскорблённую невинность. Вы как-то, по-моему, слишком демонизируете студентов. Я представляю своих однокурсников, и у нас все реально сами пишут всё. Но у нас в Высшей школе экономики есть такая проблема, что мало кто сам выбирает темы, им темы назначают. Им назначили тему — и они в первый раз пошли читать эту литературу.

 

Н. И.: Меня как раз привлекла  кафедра теории тем, что там абсолютно свободный выбор, очень независимый и интересный. Каждый выбирает по себе то, что он любит и знает, и занимается этим всерьёз. Но я вам рассказала о курьёзе. Эта девочка такая привлекательная и прелестная, и, может быть, её счастье совсем не в том, чтобы писать про журнал «Арион». У нас в университете, когда я училась, тоже было так, наверное. Почему перешла с романо-германского на русское отделение? Потому что попала к Турбину, который спрашивал меня час. Про что? Я до сих пор помню, про «Шинель» Гоголя. Час! Второй вопрос был про Рылеева, я его не знала, я вопрос как-то замотала и целиком перешла на Гоголя. Вопросы были и про жёлтый цвет в русской классике. Потом он меня спросил: «Что вы делаете на романо-германском отделении?» Я ответила, что учусь. Он сказал: «Ваше дело не романо-германское отделение. Идите ко мне в семинар». Тогда семинар Турбина — это была легенда! Получить такое приглашение — это как будто тебя отобрали боги. Сейчас по-другому: ко мне в семинар приходят люди, которые меня выбрали, а не те, которых я сама отобрала. Что-то в этом, видимо, есть неправильное, что-то надо менять. Должно быть какое-то собеседование с преподавателем.

 

А. Н.: Но на курсе девяносто мест, всех девяносто же не будешь собеседовать.

 

Н. И.: Но тех, которые к тебе записались, обязательно нужно. Чтобы ответить самому себе на вопрос: этот человек семинару нужен или он будет здесь зря время проводить, лучше он пусть пойдёт на какую-то другую кафедру.

 

Вопрос из зала: Разве Вас не согревает, что именно Вас выбрали?

 

Н. И.: Нет, ну конечно же, это очень приятно. Но ещё больше меня согревало бы, если бы у них от зубов Тынянов отлетал. А они меня порой выбирают, потому что они меня читали, видели по телевизору — вот такая мотивация.

 

Вопрос из зала: Меняется ли атмосфера в писательских посёлках?

 

Н. И.: Меняется. Раньше было ощущение, что в Переделкино все в основном сидят за письменными столами, а во вторую очередь гуляют и во время прогулки разговаривают, выбирают каждый своё общение. Сейчас мы с мужем гуляем много, но не по поселку, а по лесу… и встречаем иногда чудесную Веру, жену Евгения Сидорова, с собакой. (Смеётся). Сейчас гуляют мало, общаются мало, байки не рождаются. Моя жизнь в Переделкино началась в качестве невестки — я там не жила, а просто приезжала в гости первые лет 15. Это было место, где собирались на дни рождения Анатолия Наумовича человек пятьдесят, шестьдесят, семьдесят. Было ощущение своего круга. У Трифонова в произведении «Соседи по времени» писательский поселок изображён вполне иронически. У него там свой посёлок, он смешал в сознании разные места, разные дачи. Но вообще у каждого своё Переделкино.

 

Вопрос из зала: Нынешняя переделкинская разобщённость имеет объяснение?

 

Н. И.: Да, имеет. Сначала умерли старые насельники Переделкино. Потом умерли так называемые классики, которые были второй волной в том же самом Переделкино. Потом стали уходить шестидесятники, которые держались не совсем вместе, к каждому приезжали свои друзья и группы поддержки. Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина и Окуджава — никогда вместе. Никогда, только по отдельности. К Анатолию Наумовичу они приходили вместе за какой-нибудь праздничный стол, но не друг к другу в гости. Так что эта разобщённость была всегда. И к каждому старшенькому приезжали свои младшенькие — к Евтушенко одни, к Вознесенскому приходили другие молодые. И старшеньких свои старшенькие тоже выбирали разных — Евтушенко ходил в гости к своим, Вознесенский к своим. Жизнь посёлка была не поколенческая.

Сейчас это трудно себе представить, но на самом деле не было никакого единства в этих шестидесятниках. И не было единства и между писателями более старшего поколения. Но они выходили гулять: с десяти до двух для них было святое время работы, потом обед, а дальше прогулки. И на этой прогулке можно было встретить кого угодно. Помню байку, что Пастернак поздоровался с Катаевым, а потом забежал вперёд и сказал: «Я с Вашей собакой поздоровался, а не с Вами». Рыбаков дружил с Кавериным, но с Катаевым — никогда. Зато Кожевников дружил с Катаевым, ходили друг другу в гости, их жёны дружили. Хорошо помню, что к Окуджаве никто не ходил и он ни к кому, он был самым одиноким из переделкинцев. Так что эти мифы о едином Переделкино не соответствуют реальности. И потом, там были люди, которых просто презирали, не разговаривали с ними.

 

С. Ш.: А кто-то находил приют в Переделкино. Инна Лиснянская после «Метрополя». Или Солженицын: известно, что он пошёл к Катаеву общаться, а Каверин его отговаривал.

 

Н. И.: Да, конечно. Потом, скажем, там покончил с собой Борис Примеров. И Геннадий Шпаликов.

 

С. Ш.: Началось всё с самоубийства Фадеева.

 

Н. И.: Да, есть целая история самоубийств, прошедших через Переделкино. Это были тонкие натуры. Что такое были Дома творчества? Дом творчества писателей и кинематографистов — мне 18 лет, первый курс филфака, родители отправили меня туда на зимние каникулы. Там я познакомилась с Юрием Алешковским, Галичем, Шпаликовым, Валентином Ивановичем Ежовым, Натальей Рязанцевой и ещё кучей кинематографистов. Звонит по болшевским делам Валентин Иванович Ежов и говорит: «Мы с Геной Шпаликовым приглашаем  в ресторан “Националь”». Я вечером вместо библиотеки иду с ними в ресторан. Валентин Иванович Ежов был лауреатом Ленинской премии, как вы, возможно, знаете, за кинофильм «Баллада о солдате». Валентин Иванович как сценарист носил медаль на груди, за лацканом… Время танцев, танцы тогда были великое дело. И мы со Шпаликовым танцуем так — что-то типа рока или пис, в общем, когда не рядом, — что подходит метрдотель и говорит: «У нас так не танцуют». Валентин Иванович Ежов делает вот так: отворачивая лацкан пиджака, показывает прикрепленный знак Ленинской премии. И метрдотель говорит: «Танцуйте, танцуйте, танцуйте».

 

А. Н.: Попрошу Вас рассказать в общих чертах о содержании Вашей новой книги и о концепции. Важно ли для Вас, что она вышла именно сейчас?

 

 

Н. И.:  Она не отражает никак моего сегодняшнего мироощущения за исключением последних двух страниц. Последние две страницы — это речь при присуждении мне премии «Книжный червь» в  Санкт-Петербурге.

Как сделана эта книга? Так, чтобы показать разные возможности автора. Её первая половина написана абсолютно свободно: короткие случаи из моей жизни. Каждый раз, когда я пишу, это не байки, это то, что было со мной, и то, что вызывает у меня часто ностальгическое или просто печальное отношение. И это большое счастье, когда ты можешь не заморачиваться никакой терминологией, не делая особых усилий над памятью, свободно вытаскивая ниточку за ниточкой того, что с тобой было. Такое ощущение, что можно было написать ещё несколько книг в этом жанре, но надо вовремя остановиться, иначе с головой уйдёшь туда. Свои соцсетевые заметки я не обнародовала. И это не воспоминания, не длительное рассуждение о предмете моей любви, зависти или предмете моих литературных знакомств. Это всё начиная от смешных конференционных случаев и заканчивая грустными воспоминаниями об итальянских адвокатах. Но абсолютно всё, что здесь присутствует, имеет отношение к литературе.

Вторая часть — это разговор о теоретических особенностях современной словесности: всё, что связано с литературным каноном, или метафорой, или отражением определённых идей в современной прозе на протяжении десятилетий. А ещё там есть часть, посвящённая классикам — но преимущественно тем, кому было плохо в их жизни, начиная с Мандельштама и заканчивая Георгием Владимовым. Можно сказать, что это мои маленькие надгробные камни. В случае Пастернака я взяла его письма к Мандельштаму, недавно напечатанные, и попыталась проанализировать те сюжеты, которые здесь возникают. Так что в этой книге получила отражение и моя литкритическая, и моя филологическая составляющая, и просто человеческая, свободная от всего. Вот такая концепция. Я такая, как есть, в этой книге.

 

А. Н.: Исчерпывающая характеристика. Я обратила внимание, что портал «Горький» недавно публиковал главу из этой книги, посвящённую литературному канону, и она, насколько я понимаю, вызвала большой резонанс, судя по количеству просмотров. Интересно, что редакция «Горького» сочла инфоповодом? Вспоминаю, что на одной из Школ критики у Владимира Козлова с Павлом Крючковым случилась баталия по поводу литературного канона. По накалу этой дискуссии можно было понять, что тема волнует обоих. Сначала я была удивлена, что именно эту главу «Горький» выбрал и решил разместить, а потом подумала, что вообще-то тема довольно острая.

 

Н. И.: Да, я думаю, что тема заслуживает даже не статьи, а целой книги о том, как формируется канон, вымывается один канон и на его место приходят другие, что-то неожиданно возникает. В моей жизни было несколько поворотов, когда менялось ощущение канона. Так происходит примерно каждые десять лет. И, поскольку я люблю теорию литературы, я старалась и стараюсь за этим следить. Иногда бывают грустные истории — как с тем же Маканиным, про которого казалось, что он совершенно в каноне. Я помню лекцию, которую Владимир Семёнович прочитал на Франкфуртской книжной ярмарке, про русский роман. Он читал лекцию о «Вишнёвом саде» как о русском романе, и потом я с этим всё время внутренне спорила. Но было всё время ощущение, что он в каноне, не только из-за его романа «Андеграунд», но и из-за его рассказов, которые я считаю каноническими для изучения мастерства, того, как делается рассказ, а из него матрица на остальное. Эти рассказы уже антологические. И потом я вижу — вот формируется какой-то канон, и где в нём Маканин? Вот и начинаешь думать, что приходит на смену.

Слависты Ягеллонского университета в Кракове несколько лет назад придумали конференцию, которая называлась «Знаковые имена русской литературы». Они решили, что каждые два года с нашей и Божьей помощью будут выбирать какого-то современного писателя и проводить по его поводу большую конференцию дня аж на два с половиной, с приездом самого героя. Непременное условие: чтобы герой был живой и чтобы о нём писали критики и литературоведы, чтобы вокруг него возникла большая библиография, переводы на европейские языки. Первый такой герой был Михаил Шишкин. Приехало в Ягеллонский университет  примерно человек шестьдесят с докладами, была возможность подать заявку. Томский университет, Красноярский университет и многие европейские университеты и переводчики тоже присылали заявки. Договорённость с автором была. Михаил Шишкин страшно стеснялся, не знал, как в этом всём находиться. Но обстановка была шикарная: средневековый зал, мы сидим в этих средневековых креслах… И потом издали том. Если хотите, прочтите, у меня есть пдф-ка.

А через два года  героем был Евгений Водолазкин. Это было ещё до бума его популярности. Водолазкин тоже был красный, как рак, и не знал, куда деваться. Переводчики приехали не только со своими докладами, но и со своими теоретическими соображениями. Автор выступает только в последний день, в остальное время он должен сидеть тихо, немного комментировать и отвечать, только если его попросят. Если ему захочется, то он тянет руку и говорит: а можно я ещё скажу? В «Знамени» напечатаны последние выступления на этих конференциях и Шишкина, и Водолазкина, посмотрите по «Журнальному Залу». Том о Водолазкине уже издан. Вот это тоже к вопросу о каноне. Когда выбирали фигуру номер два, и Шишкин должен был назвать кандидатуру, он назвал Владимира Шарова, который, к сожалению, уже умер. А тогда Шарова успел бы стать этим героем. А сейчас уже нет и этой конференции, к сожалению.

Такого рода встречи вырабатывают канон. Вот, например, почему польский канон включает Шишкина и Водолазкина как современных авторов? Потому что поляки же очень любопытные люди — они «Братьев Карамазовых» перевели шесть раз. То есть они не останавливаются, они считают, что каждое новое поколение приходит с новым языком, и поэтому надо заново переводить классику, чтобы новые поколения понимали ее.

 

А. Н.: Настало время для вопросов из зала. Понятно, что они уже звучали, но, может быть, кто-то ждал конца встречи, чтобы задать свой вопрос?

 

Вопрос из зала: Как Вы относитесь к Борису Виану?

 

Н. И.: Хорошо я к нему отношусь.

 

Вопрос из зала: Вы изучали его со своими студентами?

 

Н. И.: Нет, я западной литературой не занимаюсь. Как специалист я её не знаю, мои знание по западной литературе XX века спорадические. То, что касается литературы XIX века, тут мы, конечно, всё читали по университетской программе и всё знаем. Мы прочитывали собраниями сочинений. А Виана я прочитала в зрелом возрасте и не всё.

 

Вопрос из зала: А какое у Вас отношение к книжным ярмаркам и выставкам?

 

Н. И.: А вот читайте мою книгу — и всё узнаете. Это зависит и от ярмарки, и от выставки, и от людей. Бывает лучше или хуже.

 

Вопрос из зала: Кто Ваши любимые критики?

 

Н. И.: Борис Дубин прежде всего. Я его очень любила, ценила и продолжаю ценить. Бориса Дубина мне не хватает просто очень, его книги стоят рядом со мной, близко, я советуюсь с ними. Мы с Сергеем Чуприниным перекликаемся во многих вещах и проговариваем гораздо больше, чем успеваем написать. Много перекидываемся идеями. Аллу Латынину я ценю очень высоко и время от времени раскрываю её книгу «Комментарии». Рекомендую её своим студентам. Очень интересным критиком был Самуил Лурье, который в том числе писал маленькие заметочки в каждый номер «Звезды» под псевдонимом С. Гедройц. Недавно вышел большой том его заметок, который можно с наслаждением читать как литературно-критическую прозу. Я продолжаю консультироваться с его книгами.

 

Реплика из зала: А мой любимец Лев Озеров.

 

Н. И.: Да, это важная фигура советского времени. Мы, наше поколение, к нему относились хорошо.

 

Реплика из зала: Он первым провёл вечер Мандельштама.

 

Н. И.: Я его помню лично, немного общалась, но больше из старшего поколения  я общалась с Аннинским. Мы как-то раз с Аннинским летали в Калькутту на очень странный семинар, который назывался Selfless Service, на русский это переводится как «Бескорыстное служение». Его проводили монахи не просто индуизма, а реформированного! Как бы протестанты от индуизма. Мы прилетели прямым рейсом в Калькутту и, прямо в монастырь, который был отгорожен от города большой стеной, что было очень хорошо, потому что в городе пахло бог знает чем. В городе было двадцать пять миллионов жителей, и большинство бедных, и каждый готовил на маленьком своём огне. Прямо на улице.

Мы должны были выступать на этом семинаре. Там собирался очень большой международный состав, из разных стран приехали люди, с нами приехали академик Голицын, который вообще-то географ, а вовсе не филолог… Свой текст я написала заранее на чистом английском языке. Очень смешно я рассуждала: помню: бескорыстное служение — это  товарищ Сталин, укрываясь шинелью… на кроватке… Потом меня Аннинский спросил: «Ты готовилась?» Я говорю: «Да». Он: «Не готовься никогда. Вот я никогда не готовлюсь, как пойдёт — так и пойдёт, спонтанно». Поэтому я сегодня, думая, готовиться или не готовиться, взяла альбомчик из города Ульяновска, бывшего Симбирска, на котором изображён Илья Ильич Обломов (показывает) и написано: «”Ничто не мешает думать и лёжа”. И. А. Гончаров, роман “Обломов”». Я взяла этот альбомчик и набросала тезисы, про Аннинского забудем:

1. Критик рождается из чувства сопротивления.

2. Критик — это не о книгах и не о жизни, а о том и о другом сразу и вместе.

3. Критик — это всегда новая мысль. Без мысли это описание, перечисление, собирание, только не критика.

4. Критика — это комментарий.

5. Критика — это литература, то есть слова в лучшем порядке.

 

Реплика из зала: А у Сергея Ивановича (Чупринина. – Прим. ред.) — «Критика — это критики».

 

Вопрос из зала: Вы открывали, если не ошибаюсь, какую-то мемориальную доску?

 

Н. И.: Да, открывала. Связанную с Ахматовой и с Пастернаком прежде всего. Мы были в Италии, на Сицилии, в университете Мессины, и открывали бюсты Борису Пастернаку и Пьетро Цверетемичу — первому переводчику Пастернака на итальянский язык. Отсюда пошла волна Нобелевки, потому что первое издание было на итальянском. А в городе Таормина, куда она приезжала на вручение премии, открывали бюст Ахматовой. А я даже успела побывать в той гостинице, где Ахматова останавливалась и даже посмотреть её домик, это был бывший монастырь, её номер был в бывшей келье. А в университете Мессины я прочитала доклад «Пастернак и Италия».

 

А. Н.: Я думаю, что в качестве отчёта о нашей сегодняшней встрече можно просто взять Ваши тезисы из блокнота, перенести их в цифровой вид и так и оставить. И больше ничего не прибавлять.

 

Н. И.: Как напутствие.

 

А. Н.: Всем спасибо. Мы ждём вас снова на наши следующие встречи.

 

С. Ш.: Спасибо!

 

 

* Соцсеть, запрещённая на территории РФ, компания Meta признана экстремистской организацией.  – Прим. Б.К.