Выпуск №22

Интервью с Львом Обориным

Вопросы задавала Ольга Балла-Гертман

 

В прошлом году в издательстве Jaromír Hladík press вышел новый, уже седьмой поэтический сборник Льва Оборина «Ледники» с совершенно, кажется, новой для автора интонацией. Выход этой книги стал для нас поводом поговорить с автором не только о ней. но и о более широком круге тем: о его работе в поэзии вообще, об оценке им актуальной литературной ситуации, об американской литературе и культуре, которую поэт, живущий в США, видит с гораздо более близкого расстояния, чем мы. Обо всём этом Льва Оборина расспрашивает Ольга Балла-Гертман.

 

 

В своей недавней рецензии на седьмую вашу поэтическую книгу, «Ледники», Александр Марков назвал вас «литературным многостаночником». Как бы вы сами сказали, какое место занимает для вас поэтическая работа среди всех остальных видов литературной деятельности, помогают ли остальные виды литературного и иного опыта поэтическому делу и оно — им?

Я благодарен Александру Маркову за рецензию, но определение «литературный многостаночник» мне не нравится. Поэтическая работа для меня на первом месте, пусть и не количественно. Возможно, весь организм письма и чтения — это система сообщающихся сосудов, но этот конкретный сосуд помечен для меня особой краской. В целом, конечно, чтение, мысли о чужих текстах, общение и переписка с коллегами помогают. Стоящие хоть чего-то авторы, для которых это было бы не так, настолько редки, что я не уверен, что они вообще бывают, даже если мы о них слышим как о полных затворниках.

 

«Ледники», как мы уже заметили, — седьмая книга, изданная вами, — это уже даёт, кажется, материал для больших обобщений, по крайней мере, если смотреть извне. Как бы вы сами сформулировали направление своей поэтической эволюции — и место новейшего сборника на этой траектории?

Я думаю, что «Ледники» — лучшая книга, которую я написал. Я думаю, что в ней мне удалось прийти к холодности и трезвости, которых всегда хотелось, хотя, наверное, можно двинуться еще дальше этого. Я писал и публиковал стихи с детства, очень долгое время думал о стихах совсем не то, что думаю сейчас, говорил и писал вещи, за которые по прошествии лет, конечно, неловко. Я рад, что пришел в ту сторону, в которую пришел. Может быть, надо немного помолчать и подумать, куда идти дальше.

 

Кого — каких поэтов (а может быть, и не только поэтов?), русских и не только русских — вы могли бы назвать — сейчас — вашими ориентирами в поэтической работе и важными для вас внутренними собеседниками?

Пусть ориентиры и собеседники будут примерно чем-то одним — поэтами, с которыми мне хочется говорить, на которых мне хочется смотреть, у которых мне хочется учиться, к которым мне хочется обращаться. Пусть это будут и живущие, и уже умершие авторы. Тогда это будут в алфавитном порядке: Михаил Айзенберг, Полина Барскова, Линор Горалик*, Михаил Ерёмин, Яан Каплинский, Алексей Порвин, Тадеуш Ружевич, Мария Степанова, Уоллес Стивенс. Есть и поэты, которых я не смею назвать своими внутренними собеседниками.

 

Вы живёте сейчас в США и свободно (и, думаю, много) читаете по-английски. Есть ли что-то в сегодняшней американской — и вообще англоязычной — поэзии (литературе вообще), что видится вам наиболее интересным и значительным? А таким, у чего пишущим по-русски стоило бы поучиться? И чему учились у англоязычных поэтов лично вы?

К сожалению, я не чувствую в себе достаточной компетентности, чтобы с уверенностью говорить обо всей англоязычной поэзии. Из имен, которые я узнал в последние годы, это Рэймонд Антробус, Лора Касишке, Патрисия Локвуд, Оушен Вуонг. Меня всегда восхищает работа Рона Силлимана — и поэтическая, и просветительская; я был бы рад, если бы его знали больше. Мез Бриз, с которой недавно вышло интервью Павла Заруцкого в журнале «Всеализм», — по-моему, выдающаяся авангардистка, работающая для мира будущего гибридного машинно-человеческого интеллекта.

Хотя я действительно много читаю англоязычной поэзии, я до сих пор не вполне понимаю, как она устроена (если вообще можно сказать, что совокупность работы десятков тысяч поэтов и нескольких веков может быть как-то устроена). Часто есть какой-то замочек, который не щелкает так, как он сразу щелкает, когда я читаю по-русски и вижу: это хорошо. Но есть поэты, у которых этот замочек всегда щелкает. Это, например, Стивенс, или Фрост, или Дикинсон, или Элиот, или та же Касишке. В целом я думаю, что проблема не в англоязычной поэзии, а во мне, и однажды я налажу замочек. Я прочитал недавно том избранных стихотворений Гвендолин Брукс, и что-то показалось совершенно восхитительным, а что-то довольно плоским. Я прочитал последнюю прижизненную книгу Луизы Глик — не целиком, почему-то она пришла мне с «Амазона» без нескольких страниц, которые кто-то вырезал бритвой, — и эти стихи меня совсем не обрадовали. Зато я наткнулся на поэтессу, которую раньше не знал, — умершую в начале этого года Линду Пастан, на ее последнюю книгу стихотворений — стихотворений, о которых она знала, что они последние; собственно, последним могло оказаться любое, потому что она писала их уже в очень преклонном возрасте. И вот в этих стихах, при всей их простоте, — прекрасно устроенное дыхание, они короткие, но их хочется читать подолгу. Я захотел перевести кое-что из них — несколько текстов уже готовы.

 

За русской поэзией вы, как критик, тоже не перестаёте следить. Как бы вы оценили нынешнее состояние нашей поэтической словесности (с любой степенью субъективности!) и стал ли кто-нибудь (что-нибудь) вашим открытием в этой области в последнее время?

В актуальных исторических условиях на этот вопрос приходится отвечать на иных основаниях, чем раньше. Поле переформатировалось; разногласия, которые после 2014-го еще можно было с трудом игнорировать, теперь окончательно превратились в барьер. Как и все другие сферы жизни, поэзию постигло катастрофическое потрясение — и эта катастрофа уже сказывается на поэтическом языке. В первую очередь я назвал бы тут тексты Дмитрия Герчикова и Варвары Недеогло, работающие с радикальным политическим языком; на более суггестивном уровне, но со вполне отчетливым вектором работает сейчас Игорь Булатовский, его последняя книга — по-моему, большое событие; еще одна важная книга — «Радость наша Сесиль» Алексея Порвина. Появление нескольких антологий литературы сопротивления, в первую очередь «Поэзии последнего времени», и запущенного Линор Горалик* журнала ROAR, — слабое, но утешение на фоне бесстыдного зет-парада.

 

Насколько чужой / другой / непонятной — или наоборот — видится вам американская культура и жизнь? Участвуете ли вы в культурной жизни новой для вас страны каким-либо образом и трудно ли это?

Этим летом я принимал участие в большом проекте коллективного перевода текстов нескольких американских поэтов. Пока что этим — и моей учебой в Беркли — мое участие в культурной жизни Америки ограничивается. Про американскую культуру и жизнь, мне кажется, я кое-что понимаю (много раз бывал в Америке, много читал и переводил, в том числе американских фильмов, много сижу в американском интернете, хожу вот теперь по улицам) — но, конечно, это только «кое-что», а не «многое». Взгляд на реальную американскую культуру и жизнь в первую очередь заставляет поражаться тотальному цинизму российской пропаганды, которая скармливает людям какую-то выдуманную демоническую Америку.

 

И вообще: что вам даёт такое двукультурное, бинокулярное зрение — как человеку и поэту?

Наверное, такой вопрос можно было бы задать Набокову, а мне пока что — нет особого смысла. В самом общем виде могу только ответить, что видеть больше лучше, чем видеть меньше.

 

Вы продолжаете сотрудничать с проектом «Полка». Расскажите, пожалуйста, о смыслах и задачах этого проекта.

«Полка» начиналась как попытка взглянуть на русский литературный канон, каким он представлялся в конце 2010-х: мы провели большой опрос среди экспертов, написали или заказали приглашенным авторам подробные статьи о ста восьми важных/канонических русских книгах, затем стали создавать дополнительные материалы (часто тоже по итогам опросов — например, о детском чтении или о важнейших произведениях, написанных по-русски женщинами) и записывать подкасты — разговоры о литературе, которые стали, может быть, самым успешным нашим начинанием. Сейчас мы заканчиваем давно задуманную «Историю русской поэзии» в двадцати с чем-то лекциях; лично для меня это одна из самых главных амбиций. А дальше будет видно: понятно, что в ситуации 2023 года весь этот разговор требует пересборки.

 

Не могу не спросить, какими видятся вам задачи и возможности поэзии в частности и литературы вообще в ситуации нынешних слишком радикальных исторических перемен. Необходимо ли, по вашему чувству, радикальное обновление в свете всего этого поэтического языка, и если да, то какое именно?

Отчасти я уже ответил на этот вопрос выше. Радикальное обновление не то что необходимо, просто оно произойдет независимо от того, хочет этого кто-то или нет. Задачи поэзии — те же, что и прежде: быть лабораторией языка, давать посмотреть на вещи по-новому, загадывать загадки, быть честным и неожиданным свидетельством, не быть на стороне насилия и смерти. Иногда и трясти человека за плечи.

 

Ну и наконец, для снятия напряжения, — простой человеческий вопрос: что вы сейчас читаете — просто для себя — и что бы нам посоветовали?

Читаю сейчас книгу Аллы Гутниковой «Рыбка по имени Ривка»; к смелости Аллы Гутниковой я испытываю глубочайшее уважение и теперь хочу прочитать ее стихи. Читаю новую, еще не вышедшую книгу стихов Елизаветы Трофимовой, еще одной очень интересной мне поэтессы. Начал читать Wolf Hall Хилари Мантел — давно хотел, проза отличная. Порекомендовать хочу новое собрание сочинений Генриха Сапгира, выходящее в НЛО; в том числе рекомендую его самому себе, руки до него еще не дошли, но вот-вот.

 

 

*Внесена Министерством юстиции РФ в реестр лиц, выполняющих функции иностранного агента.