Выпуск №11

 

Мария Галина об одесском детстве, диалоге между Россией и Украиной, поэзии, фантастике, «Новом мире» и Аркадии Штыпеле

 

Совсем скоро выйдет сборник интервью Владимира Коркунова «Побуждение к речи: 15 интервью с современными поэт[к]-ами о жизни и литературе». Одной из героинь книги стала Мария Галина. Делимся полной версией беседы.

 

Мария Галина как-то сказала: осталось считанное число мест, где не зазорно публиковаться. У нее есть особое право на эти слова. Мария считает себя украинкой (и для меня — без шуток — в некотором смысле моральный ориентир), а Москва, по её словам, всего лишь место работы.

Тридцатилетний стаж в чужом городе — уже достаточный повод для беседы.

Но интервью, конечно, не только об этом. Как и любой настоящий текст (и я благодарю Марию Галину за то, что она откликнулась на мои вопросы  н а с т о я щ и м  текстом), оно — вся жизнь: с юностью и свободой, прозой (и жизни, и книг) и стихами, родиной и личной заграницей, миром и войной, нежностью и любовью.

Читайте — оно живое.

 

С Марией Галиной беседовал Владимир Коркунов

 

 

— Мария, вы родились в Калинине, но практически сразу переехали в Украину. Связь с малой родиной поддерживаете?

 

— Меня увезли из Калинина, когда мне было два года, я вроде и не помню ничего, но какие-то картинки проявляются — светофор, висящий над перекрестком, такой, кубиком; манекен в лисьей горжетке в витрине, видимо, на главной улице, и я вытягиваю шею, чтобы посмотреть на него, витрина слишком высоко; какой-то угловой дом с аркой, что ли; чугунная ограда парка над Волгой… не была там страшно сказать сколько, за это время он успел опять стать Тверью. И я, приехав, испытала такое странное чувство, как во сне, когда приезжаешь в чужое место и все почему-то узнаешь.

Потому я всегда езжу, когда меня туда зовут — и на фестиваль «Из Калинина в Тверь», и на книжную ярмарку в Центральной библиотеке¹. С фестивалями и ярмарками, конечно, смешно, куда ни приедешь, везде одни и те же лица, как и не уезжала никуда. Не знаю, позовут ли опять на «Тверской переплет» — с моей-то нынешней репутацией, но так или иначе Тверь — хороший город. Я вообще очень люблю ландшафты с большой водой, это то, чего в Москве не хватает. Ну и чем ближе к Питеру, по-моему, тем приятней.

 

— Да, и я вспоминаю воду, которую было видно из окна — Волгу. Хотя, подъезжая к Твери и минуя Московское море, невольно испытываешь ужас от того, что «благодаря» его появлению исчезли города. В Одессе уж во всяком случае море настоящее. Оно же особое для вас, правда? Наверняка с ним связана какая-то история из студенческих лет…

 

— Какие там истории… Для тех, кто живет у моря, оно — просто естественная часть жизни, хотя и очень приятная часть. Но это как-то излишне пафосно звучит. Ну вот, например, смешная история — мы вышли на катере за пробами, и тут поднялся шторм, ну, не шторм, но сильное волнение, и когда заглушили мотор — а пробы брать иначе нельзя, судно должно стоять на месте — катер тут же начинает разворачивать боком к волне, и качка заметно усиливается, то есть она уже не килевая, а бортовая, что гораздо противней. И меня тут же начинает тошнить. Ну, кое-как я добежала до гальюна, я была девушка застенчивая, не блевать же при всех. Опять включили мотор, пошли дальше — опять вышли на точку, опять заглушили мотор… Я опять в гальюн. И так раз пять. На шестой раз входим уже в акваторию порта, вода тихая, спокойная, там же пирс, все огорожено, подходим к причалу, заглушаем мотор… И тут я, позеленев и зажав рот рукой, опять бегу в гальюн. За это время у меня успел выработаться условный рефлекс на остановку мотора.

Ну да, я гидробиолог, у меня вся первая половина жизни связана с морем, при том, что меня все равно укачивает при сильном шторме. Я люблю море и его интуитивно понимаю. А вот реки люблю меньше и понимаю хуже, в реке я всегда настороже, а в озере на месте старого карьера в Житомирской области вообще чуть не утонула — там вода такая пресная и чистая, что не держит совсем. Понятное дело, что моря-водохранилища — вещь совершенно искусственная; нынешняя Волга — это, фактически, просто цепь водохранилищ, и вот эта идея активной эксплуатации природы лично мне не слишком близка, хотя без электроэнергии мы никак, а это дешевый и относительно экологически чистый способ ее получения. Но на самом деле тут полно подводных камней (в метафорическом смысле) и опасностей; почитайте, например, «Среднюю Эдду» Дмитрия Захарова — что может случиться, если снесет плотину. Но с другой стороны, водохранилища помогают регулировать паводки. Все не так просто, как всегда.

 

— В Николаеве, неподалеку от Одессы, жил писатель-маринист Михаил Божаткин. Он тоже перебрался из тверского края поближе к морю. Не мог без большой воды. Вот интересно: вы полюбили море и потому выбрали «морскую» профессию гидробиолога и ихтиолога — или наоборот?

 

— В Одессу в свое время перебрался из Питера и замечательный художник Егоров, просто потому, что ему понравился свет — и создал свою школу чуть ли не на пустом тогда месте. Да, я любила море и хотела с ним работать. Потому и выбрала такую профессию. Я Скорпион — а это водный знак (да-да, я знаю, верить в гороскопы глупо и ненаучно). А про то, зачем и почему я перестала быть биологом и стала литератором, меня все спрашивают, хотя, казалось бы, есть и поинтересней вопросы. Но я отвечу, притом честно. Я по натуре не ученый. Мне казалось, я не занимаюсь наукой, а играю в науку, чтобы быть как взрослые приличные люди. А литература по определению — игра, и синдром самозванца тут норма.

При совке должность научного работника давала определенную свободу, к тому же биологи могли в экспедиции ходить. А потом эту свободу получили все. Но иногда я завидую тем, кто до сих пор занимается биологией, мне кажется, сейчас бы я по-другому к этому относилась. Например, завидую уехавшему в 14‑м из Крыма в Киев поэту Павлу Гольдину, специалисту по китообразным. Или одесситу Михаилу Сону, который занимается лиманами², тоже прекрасному поэту. Биология на самом деле — замечательное романтическое занятие, если она не связана с опытами, которые приводят к гибели объекта.

 

 

— Какая литература и какие имена были доступны в Одессе? То, что было разрешено — или и неподцензурные книжки доходили?

 

— Я немножко опоздала родиться. Да, до Одессы доходил самиздат и всякая забугорная пресса — это же порт. Но если говорить именно о диссидентском движении, там все было очень напряженно и запутанно — почитайте хотя бы интервью с Глебом Павловским³. А когда я вошла в более-менее разумный возраст, всех уже посадили и разогнали. К тому времени, как я пришла в литстудию Юрия Михайлика, гайки страшно закрутили, я‑то как раз слабо понимала, что происходит, но он, конечно, понимал. И провокаторов было полно, но я их как-то чувствовала, боялась и избегала. А все, что надо, мы по «Голосу Америки» слушали, там были хорошие литературные программы. «Спидола» прекрасно ловила «Свободу» и «Голос Америки», потому что совсем близко, напротив, была Турция, и там стояли ретрансляторы.

А вообще Одесса все-таки провинциальный город, любящий и ценящий какие-то свои специфические литературные явления и имена, одесский юмор, например. Одесситы в хвост и гриву цитируют энергичные фразы веселого бандюгана Бени Крика, но не любят вспоминать, скажем, тот рассказ Бабеля, где на лице у мальчика погромщики раздавили его голубей. Неприятное как-то быстро отодвигалось в сторону, хотя я еще застала тех людей, кто уцелел в одесском гетто. Мне рассказывала аптекарша Альбина, как они пили воду из водосточных труб — подставляли ладошки и пили, другой не было. Она была маленькая, горбатая и совершенно прекрасная.

 

— С Борисом Херсонским не дружили?

 

— Когда мне было двадцать, ему было тридцать, на тот момент чудовищная разница. Он был взрослым и состоявшимся человеком, а я амбициозной, дико застенчивой и оттого наглой дурындой. И я ужасно ему завидовала, что он уже как-то нашел свое место в жизни, состоялся, а я — нет. Потому не могу сказать, что мы тогда дружили. Мы подружились уже после. Дружим и посейчас.

 

— Вы называете себя одесситкой, и во времена вашей учебы граница была условной, а теперь она безусловная (и не только в виде конкретных пропускных пунктов). Вы с Аркадием Штыпелем часто бываете в Украине. Тяжелее стало добираться?

 

— Я называю себя украинкой. Это важнее. Одесса, повторюсь, сложный город. Нам добираться не тяжело, у нас с Украиной давние и очень прочные связи, и это тот редкий случай, когда возраст дает какие-то преимущества — нам пока что не нужны приглашения и все эти формальности. Как будет потом, не знаю. Сутки в поезде — это, честно говоря, плохо выносимо. Мы обычно покупаем билет до Киева, болтаемся там какое-то время, а потом едем в Одессу. По трассе это часов пять. И автобусом не в пример дешевле. Но политическая ситуация неустойчива, я не знаю, как будет дальше.

 

— Переход украинских авторов на украинский — дело закономерное и правильное. Но вот недавно на портале Litcentr вышла ваша первая стихотворная подборка на украинском языке⁴. Что сподвигло перейти на него — и сложно ли дался этот переход?

 

— Одесса — русскоязычный город. Я учила украинский в школе, как все, до восьмого класса, но дело не в этом. Дело в том, что я до 10 лет жила в Киеве, а там слушают не «Спокойной ночи, малыши!», а «На добраніч, діти». И мы, передразнивая заглавную песню, пели «Заходить до хати упир волохатий»⁵… Так что я пассивная билингва, всегда ей была. Всю мало-мальски популярную европейскую литературу я читала по-украински, просто потому, что по-русски ее было не достать. В Украине всегда была блестящая школа перевода. В 90‑е она несколько подугасла, но сейчас политическая ситуация подтолкнула ее, и она опять расцвела. Да, в Украине сейчас языковой ренессанс. Переход на украинский — сознательный выбор украинских граждан, поэтов и писателей, прежде работавших в русском сегменте. В том числе и беженцев из Донбасса и Крыма, прежде вполне себе русскоговорящих. И как бы тяжело ни переживали эту ситуацию те украинцы, для которых русский был и остался родным, украинский как единый язык нации — это хотя бы какая-то защита от территориальных претензий соседнего государства. Мы не вы, мы другие. Кстати, тезис о том, что украинский это просто такой диалект русского — миф. Язык сложный, со своей причудливой грамматикой, со своими ложными друзьями переводчика, освоить его тому, кто не сталкивался с ним в детстве, не так просто (в чём убедился и я, начав изучать украинской язык. — В. К.).

Для меня нет разницы, на русском или на украинском со мной разговаривают, я даже не всегда могу отрефлексировать это, но после 2014‑го я стала заниматься языком сознательно, поскольку читала и слушала всякие информационные ресурсы на украинском, понятно же, что российские слушать невозможно. У меня нет способностей к языкам, но для меня это такой challenge, говорить и писать на украинском мне интересно, и это очень стимулирует. К тому же после 14‑го года я вообще пишу очень мало. Есть люди, которых вот такая невозможная, нечеловеческая ситуация как-то творчески подталкивает, я наоборот замолчала. Все сказанное казалось каким-то легковесным, что ли. В таких случаях перейти на другой язык — это способ как-то преодолеть молчание. Или заняться переводами — вот, скажем, прекрасный украинский поэт Наталья Бельченко в каком-то из интервью применительно к той же ситуации сказала, что она стала несравнимо больше переводить.

К тому же Аркадий Штыпель блестяще владеет языком. Если что, он меня всегда поправит, так что в этом смысле мне проще.

 

— Герой романа Александра Мильштейна «Аналоговые машины» буквально мечется между российской и украинской границами (условно: от Харькова до Белгорода) — ищет себя и не может найти: он и там дома, и там, а одновременно — нигде. А вы как себя ощущаете? Нет ли когнитивного диссонанса, когда все стремится в Украину, а физическое тело — в Москве?

 

— Ох, не знаю. Я, безусловно, человек русской культуры, и мой основной рабочий язык все-таки русский, а для нашего брата/сестры это очень много значит. И за тридцать лет жизни в Москве, конечно, наросли какие-то связи, вырыта какая-то более-менее уютная нора. Но я никогда не любила Москву как локацию, она для меня была и осталась чужой, я даже названия улиц до сих пор путаю. А Киев люблю до безумия и, если не езжу туда хотя бы раз в два-три месяца, просто начинаю крышей ехать. Это вопрос не выбора, это вопрос родины. Там свет другой. Запахи другие. Там мои друзья. А тут я свернула все общение до минимума. Да, пожалуй, что там я живу, даже когда я там не живу, поскольку всегда знаю, где и какая выставка или премьера, какая акция сегодня в «Канапе», кто сегодня сидит в «Купидоне» и так далее. Тут я просто работаю. Так вот вышло.

 

— Диалог между Россией и Украиной во многом разрушен (остались лишь связующие «ниточки» — конкретные люди). Восстановить его реально?

 

— После такого грубого вмешательства России во внутренние дела соседней страны, отношение к России и русской культуре резко изменилось. До зимы 2014 года культурное пространство двух стран было чуть ли не одним целым. Русские книги рецензировались украинскими обозревателями и лежали на прилавках украинских магазинов, русских интеллектуалов принимали очень хорошо и т. п. Сейчас русских книг там просто нет. И они перестают быть востребованы. Связи, в основном личные, остались, это так быстро не рвется. Но у тех немногих на российской стороне, кто отваживается продолжать осознанный диалог, в анамнезе все равно украинские корни.

В чем этот диалог выражается? Например, существует практика взаимных стихотворных переводов (бескорыстная совершенно), но, пожалуй, тут энтузиазм проявляют скорее рефлексирующие российские интеллигенты — украинцы и так понимают русских поэтов, все они билингвальны. Но вот у меня, скажем, в Украине вышли два романа, и оба переведены поэтессами (поэтками), причем очень значимыми для современной украинской литературы — Марианной Кияновской и Ией Кивой.

Но это точечные явления, а развернутый диалог между народами, как по мне, абсолютно невозможен. Весной 14‑го года меня на киевских улицах посторонние люди останавливали, когда узнавали, что я из Москвы. «Что же они про нас такое страшное говорят? Какие же мы фашисты! Как вернетесь, скажите им!» Теперь в лучшем случае пожмут плечами. Что говорят об украинцах и Украине в России, им интересно только в одном смысле — чтобы прекратили стрелять. Вот и все.

Нужны несколько поколений мирной жизни, чтобы какой-то широкий диалог восстановился. Франция и Германия не раз воевали. Но я думаю, если он и восстановится, это будет просто диалог между соседями. Украина уже не будет повернута лицом к России, как раньше. Никогда…

 

— Литературную Украину, на ваш взгляд, можно назвать страной свободы?

 

— Да. Хотя на ввоз литературы из России в коммерческих количествах существуют жесткие ограничения⁶. Но, как я уже говорила, разворот в сторону своих авторов и своей литературы привел к небывалому ее расцвету. Переиздана на украинском вся зарубежная классика. Переводятся зарубежные бестселлеры. Появились свои бестселлеры и свои звезды. В Украине нет значимых литературных журналов — не сложилось как-то, тут по-другому сформировано культурное пространство, в частности, оно не центростремительное, тут нет столицы и провинции, оно ризомизировано, не так иерархично. «Шо» (главный редактор — прекрасный поэт Александр Кабанов), журнал «культурного сопротивления», как он себя позиционирует, — явление очень яркое и, пожалуй, уникальное на постсоветском пространстве, но литература там — только часть общей культурной концепции. Это что-то вроде «Афиши», только более, скажем так, контркультурное, но в Украине контркультура и есть — культура, так исторически сложилось.

И в среднем значимый украинский автор в полтора раза моложе русского с аналогичным статусом. Гораздо больший сегмент в культурном поле занимает андеграунд, контркультура. Конечно, есть и свои охранители, свои консерваторы, как всегда, очень нервные… Все, что надо, потому что без противостояния литературного процесса не бывает.

 

— Вы успешны и в жанровой, и в «большой» литературе (хотя понятно, что настоящая фантастика вполне себе «большая»). А еще пишете стихи и критику — и тоже блестяще. Можно ли назвать переключение между жанрами/стилями своеобразной формой отдыха? Или тут другое? И наконец, что интереснее: конструировать мир или писать статью, скажем, о хорошей книжке?

 

— Для меня любое письмо — это напряжение, огромный расход энергии. Понятно, что эта энергия по-разному распределяется. Одно дело — писать роман, тут какие-то эпизодические озарения переложены тяжелым усилием воли; держать в голове огромную хлипкую конструкцию (а ведь когда пишешь роман, то выстраиваешь с самого начала какие-то опоры, а потом двигаешь их туда-сюда, наращивая плоть) дико сложно. Другое — выложиться, написав стихотворение. Это все равно что спринт и марафон, что ли. И то, и другое энергозатратно. Долго ли, коротко ли, но дух все равно в конце спирает, а коленки подгибаются. И такое облегчение, что все закончилось, а результат — вот он. Я редко когда пишу больше десяти стихотворных текстов в год. Проще всего писать статьи или рецензии, это просто механика, но ведь чужую книгу надо еще и прочесть. То есть подхватить чужой ритм, чужой словарь, а он сбивает твой собственный ритм, и лезет, и путается… И вообще, зачем что-то писать, когда можно что-то прочитать. Пишут ведь обычно то, что хочется прочесть. Когда есть некая лакуна, пустое место, где должна быть книга — а ее нет.

 

 

— И верно. А бывает — пишешь то, что не дочитал (но это я про себя). Фантастику, кстати, нередко отправляют в гетто жанровой литературы. Несправедливо? Вы ведь даже слово «гиперфикшн» придумали, учитывая неоднозначность слова «фан-та-сти-ка»…

 

— Справедливо. Фантастика как жанр в России себя скомпрометировала, стала обслуживать обывателя с комплексом неполноценности; все эти попаданцы, сломанные трезубцы, ромфант, все эти «убить Черчилля», «спасти Сталина»… Это клеймо настолько страшно и сильно к ней приросло, что серьезные издатели чураются слова «фантастика» — все что угодно, но только не это. Фантастика — это линейки книжек невнятных авторов в одинаковых обложках, про то, как некий десантник/ролевик/программер попал в прошлое к Борису Годунову/Ивану Грозному/Алексею Михайловичу и т. п. и, пользуясь блестящими знаниями и навыками, сконструировал автомат Калашникова и тем самым спас Россию, сделав ее могучей державой от моря до моря. Или попал в СССР времен застоя, написал «Гарри Поттера» раньше Роулинг, прославился и, став влиятельным мыслителем, спас страну от развала (я серьезно). Что до «гиперфикшн», я не то чтобы придумала это слово, Наталья Иванова, кажется, пользуется термином «ультрафикшн», но я ввела его для того, чтобы подчеркнуть, что не занимаюсь жанром. Я занимаюсь феноменом. С другой стороны, почти весь массив «реалистической» литературы тоже новизной не блещет и как-то опасно кренится в сторону социалистического реализма. Элемент фантастического, как ни странно, способен продлить жизнь тексту. Кто помнит, какие романы были напечатаны в «Москве» одновременно с «Мастером и Маргаритой»? А в «Новом мире» рядом с «Альтистом Даниловым»? Стругацких мы сейчас читаем, перечитываем и цитируем (да и исследуем, изучаем) больше, чем, скажем, «Жизнь и судьбу» Гроссмана, как бы это вызывающе ни звучало. В литературе остается либо новое слово, новый прием, либо символ, притча, остальное отходит в прошлое и там остается. Ну да, «Война и Мир»… Но для своего времени это ведь был новаторский текст.

 

— Зарабатывать, как я понимаю, сейчас можно переводами — и вы активно этим занимаетесь (Стивен Кинг, Клайв Баркер и др.) Что держит вас в редакции «толстого» литературного журнала?

 

— Да, я неплохой, старательный переводчик и даже вошла в шорт-листы «Мастера» и Премии имени Норы Галь. Я люблю переводить, это приятное занятие, не требующее тех самых душевных затрат, расхода энергии, но оно отнимает время и навязывает чужой ритм и стиль. Я думала, никогда больше не стану переводить, в 90‑е напереводила, и хватит. Но настали смутные времена, и пришлось хвататься за честный приработок. Перевод — очень достойная работа.

Что до «Нового мира», то мне нравятся люди, с которыми я работаю, нравится делать журнал. Приятно, когда на выходе в результате совместных усилий получается нечто законченное, где каждый материал как бы оттеняет и поддерживает остальные. Ну и, мне кажется, добрые дела идут в карму (поскольку мы и правда работаем почти бескорыстно). К тому же вокруг толстых журналов до сих пор существует некий культурный ореол. То есть это почетно. Ну и вообще надо где-то числиться. Хотя да, зарплаты в журналах очень маленькие…

Литературный журнал сейчас — что-то вроде экспертного совета; роль таких советов выполняют и некоторые литературные сайты — Postnonfiction, например, «Цирк “Олимп”+TV», «Полутона» или «Артикуляция»… Именно благодаря их взаимоотношениям, какой-то сложной системе перекрестных ссылок, их влиянию и образуется то, что называется культурным полем.

 

— Качественная проза, на ваш взгляд — это…

 

— Как мне кажется, она должна каждый раз решать какую-то новую задачу (любую — смысловую, стилистическую, художественную в целом). И читатель должен понимать, что автор выкладывается, работает на пределе возможностей. Вроде бы это трудно уловить, но каким-то образом ощущается… Ты как бы падаешь в нее и не можешь выбраться обратно. Причем она необязательно комфортная, «Все способные дышать дыхание…» Линор Горалик, например, очень дискомфортная книга. Но ведь замечательная.

 

— Ваши «Автохтоны» напоминают мне кукольный театр, когда режиссер то и дело подергивает за ниточки достоверности, реальности и манипуляций (не своих, уточним, манипуляций, а героев друг над другом, как в случае с отцом героя). Выход книги после 2014 года с очевидной двойственностью — совпадение? Что для вас самое важное в «Автохтонах» (к слову, в его локациях узнаются и Львов, и Одесса — хотя неожиданно без моря)?

 

— Это, конечно, Львов. Юрий Винничук, прекрасный украинский писатель и хронист Львова, сказал, что метафора города вполне адекватна. Я как раз очень тревожилась — а что он скажет касательно того, что о его городе написала совершенно посторонняя тетка… Но он сказал — то добре. А вот никакой Одессы там нет в помине. Все исторические события (те, которые не выдуманы) касаются Львова, и страшный погром, и не менее страшный расстрел в подвалах монастыря, когда каждая новая власть истребляла очередных несчастных. И туристская истерия, и связанная с ней туристская индустрия, и фейковые городские легенды, и фейковая этнография — это тоже Львов. И все то настоящее, и гораздо более мрачное, темное, загадочное, что скрывает этот пестрый покров — это тоже Львов. Роман начал задумываться до 14‑го года, именно под впечатлением от этого разрыва иллюзии и реальности, но писался уже во время войны. И потому получилось, что это роман о постправде, о том, что нами манипулирует ложная информация, но поскольку результаты этой манипуляции отнюдь не ложные, то в каком-то смысле эта ложная информация становится истинной. В примерно таком ключе написан лучший, наверное, роман о современной России — уже упомянутая тут «Средняя Эдда» Дмитрия Захарова, причем Дмитрий прямо говорит, что роман во многом наследует «Автохтонам».

 

— Давайте немного о поэзии. В одном из интервью главный редактор «Ариона» Алексей Алехин уверял, что именно он «открыл» вас как поэта. Значит, вести отсчет стоит с 1994 года?

 

— Так и есть, хотя задолго до этого меня «открыли» Саша Самарцев и Виктор Коркия, тогдашние литконсультанты журнала «Юность». Там в 1991 году вышла моя первая серьезная подборка — вместе с первопубликациями Дмитрия Александровича Пригова и Веры Павловой. Но я правда очень благодарна «Ариону». Алексей Алехин действительно опубликовал большую подборку моих стихов, а потом выпустил первую солидную поэтическую книгу, и с этого началась, скажем так, моя поэтическая карьера. А потом он повел меня и Аркадия на поэтический баттл с «Авторником», мы посмотрели на ту компанию и поняли, что она нам очень нравится. Так мы оказались бойцами двух станов. Сейчас «Арион» закончил свой жизненный цикл, к концу его он немножко законсервировался, как собственно, это обычно и бывает, но я всегда буду ему благодарна.

 

— Первая ваша книжка, кстати, вышла в Одессе в 1993‑м (и это в контексте нашего интервью тоже символично), однако одна из главных, «Все о Лизе», появилась в издательстве «Время» в 2013-м. Я читал ее уже в «Артикуляции»⁷ — и для меня по эффекту она оказалась сравнимой с цветаевской «Сонечкой» (сладкая, а потом просто боль от чтения). Лиза — это же больше чем персонаж? Это вся жизнь? И отчасти диагноз обществу?

 

— Общество тут постольку поскольку, при любом строе кто-то может быть несчастен. «Лиза…» очень женская книга, она про созревание и умирание, про лунные циклы, про секс и смерть, про воображаемого любовника. Она про одну «маленькую жизнь», несостоявшуюся в силу не столько каких-то особенностей общества, сколько просто потому, что вот так получилось, что всех нас пожирает этот хронос. «Яма, где щенки и котята…» Для меня Лиза — сакральное имя, так звали мою прабабушку, а еще любимую, хотя и не родную, тетку, чья судьба была очень трагичной просто в силу судьбы века. Дочь сахарозаводчика, изнасилованная бандой то ли атамана Зеленого, то ли еще кого, в старости покончившая с собой, чтобы не быть обузой родственникам. Но эта, моя Лиза — совершенно выдуманная женщина, у меня с ней не пересекается почти никакой опыт. Я даже в пионерском лагере никогда не была и вообще ненавидела все командные игры. Я их элементарно боялась и не понимала.

 

— В «Лизе…» путь от детства — до будущего, и тут тоже проявляется прозаическое начало; это же тоже отчасти обуславливало обращение к большой поэтической форме?

 

— Обращение к большой поэтической форме до какой-то степени экономит вот эту самую внутреннюю энергию, она как бы распределяется по всему тексту. Ну, конечно, «Все о Лизе…» — до какой-то степени роман, и притом фантастический, там даже король Артур на какой-то момент просыпается от своего векового сна.

 

— Эту книгу сравнивают со «Школой для дураков» Саши Соколова — как я понимаю, по дискретности изложения, одновременности всего, голосам: а сюжет подается от лица разных персонажей… (Хотя тут просится и еще одно сравнение: роман «Шум и ярость» Фолкнера вырос из образа девочки в перемазанных штанишках, сидящей на дереве.) Что значит для вас такое сравнение — и насколько Саша Соколов важен для вас?

 

— Я люблю «Школу для дураков» и восхищаюсь стихами Саши Соколова. Там совершенно потрясающие степени свободы. Но вообще я не интеллектуалка, когда речь заходит о корпусе чтения. Мне интересней скорее возгонять палп-литературу до области штучной. Это примерно то, чем занимается Федор Сваровский, чьи тексты я очень люблю.

 

 

— В «Четырех годах времени» видится не ответ даже, а реакция на события 2014‑го года. У вас была внутренняя потребность написать эту книгу или она родилась сама собой?

 

— Да, конечно, это реакция на события 14‑го года, и их дикость, абсолютная, неприемлемая для цивилизованного человека, делает абсолютно фальшивыми, по крайней мере для меня, все финтифлюшки и красоты. А вторая часть вопроса, по-моему, тавтология — да, была внутренняя потребность и да, родилась сама собой. Художественное высказывание — почти единственное оружие, которое есть у таких, как я.

 

— Насколько важно в поэзии зафиксировать время? В тех же «Четырех годах времени» — читаешь и, даже если это напрямую не артикулировано, понимаешь: идет война. Десять лет назад, например, такой эффект был бы невозможен. Или тут дело не (с)только в тексте, но и в ушах/глазах читающего?

 

— Я не знаю. Есть стихи, шедевры, которые ничего не говорят о своем времени. То же «Шепот, робкое дыханье…», как бы ни издевался над этим стихотворением Достоевский. Но Мессинское землетрясение закончилось, развалины разобрали, мертвых похоронили и оплакали, а стихотворение осталось. И может, спасло кого-то, потерявшего близких, от самоубийства. Хотя бы заставив расплакаться, я не знаю. А какая-нибудь «Братская ГЭС» осталась в своем времени, и слава те господи. Если «Четыре года времени» переживут войну и останутся в литературе или ее истории, я буду счастлива, если сама доживу до этого. А если нет, все равно буду счастлива. Но вообще, да, первый читатель — это читатель здесь и сейчас, и он все воспринимает сквозь призму времени. Потом это, конечно, уходит, остается общечеловеческое. Но это уже не мое дело. Я сделала все, что смогла, ни больше ни меньше.

 

— На одном из липкинских форумов Андрей Василевский сказал: «Не присылайте стихи в “Новый мир”, не опубликуем». А что с критическим разделом? Поиск потенциальных авторов не иссякает?

 

— Критика — не поэзия, она редко пишется по внутреннему побуждению, а если и пишется, то, скорее всего, именно о поэзии. Тут все друг друга знают, все имеют свое мнение, все хотят высказаться. Но возможно, кого-то задевает проза или нон-фикшн, и он тоже хочет высказаться. Мы предоставляем такую возможность. «НМ», вообще-то, единственный русский литературный журнал, зарегистрированный в системе web of science, и потому есть некая планка, уровень, и кто-то отсеивается, а кто-то сразу или постепенно попадает в формат. Рано или поздно вокруг отдела критики собирается круг постоянных авторов. Этот круг, конечно, зависит от времени и от того, кто собирает этих авторов, от редактора. У Ирины Бенционовны Роднянской, эталонного критика, был свой круг, у меня — свой. К тому же без рецензий на книжные новинки нельзя — просто в силу правил игры. Потому иногда все-таки приходится ставить проходные, когда вдруг все любимые авторы впадают в творческий ступор. Но такое бывает редко.

В любом случае критика, аналитика — это нечто абсолютно противоположное поэзии, — взвешенное и продуманное высказывание.

 

— Тогда попрошу вас повторить (или воссоздать) ваш давнишний пост о том, какой должна быть «правильная» рецензия. Хотя бы в качестве шпаргалки новым/старым критикам…

 

— А, это просто. Это формула изобретения — устройство, предназначенное для того-то и того-то, имеющее прототипом то-то и то-то, отличающееся от него тем-то — и дающее такой-то полезный эффект. То есть: что перед нами (роман, повесть, поэма, сборник стихов); о чем оно и зачем оно; его генезис — из каких текстов выросло и наконец — чем от них отличается, то есть что автор внес нового и что из этого всего получилось. Очень просто. Но это не значит, что не может быть «неправильных» рецензий — игровых, например, стилистически копирующих, пародирующих само произведение, вскрывающих его прием… да каких угодно, хоть эпистолярий. Любезный друг, прочел я давеча модный романчик такого-то, о коем столь много говорят в гостиных… Но чтобы такие тексты стали рецензиями, нужны ум, талант и отвага, впрочем, как всегда.

 

— С Аркадием Штыпелем вы вместе какое-то невероятное количество лет (это и редкость — и радость). Что он значит для вас как человек, спутник, друг, муж, наконец?

 

— То и значит. И мы вместе не так уж долго на самом деле. Когда он ушел ко мне жить, ему было за 50. Он к тому времени уже успел построить дом (буквально) и вырастить сына и дочь. Это просто кажется, что мы очень давняя пара, видимо, потому, что мы подходим друг другу, нас наши киевские друзья так и называют «маркаши». Своих проблем, конечно, хватает, но, наверное, мы ладим лучше, чем многие, потому что занимаемся одним делом и не столько конкурируем друг с другом, сколько полагаем, что все, что делает один, идет в зачет другому. И потому поддерживаем и подталкиваем друг друга. У него хороший характер, это сильно облегчает нашу жизнь. А я склочная невротичка. Потому нам всегда есть о чем поговорить.

 

— Давайте закончим неожиданно. Ваше отношение к феминизму?

 

— Да никакое. В личной жизни я довольно консервативна, а так — пол (гендер) собеседника, сотрудника, автора и т. п. для меня мало что значит. Другое дело, если для него/нее самого/самой это важно по каким-то соображениям. Сама я никакой гендерной дискриминации не претерпевала. Какие-то другие унижения — сплошь и рядом, но не это. Радфем для меня слишком радикален. Хотя не будь феминизма, женщин до сих пор не пускали бы в университеты. Конечно, когда началась вся эта мерзость с домашним насилием, которое пытаются замести под ковер, тут я целиком на стороне жертв. Но тот, кто пишет, по-моему, и должен быть на стороне жертв, а не насильников.

 

 

___________________________________

¹ Тверская областная библиотека им. А. М. Горького.

² Небольшие заливы в местах, где река впадает в море.

³ См., например: Глеб Павловский: «Идея заняться политикой диалога в Бутырке была плохая» (интервьюер Глеб Морев) // 2014. — 5 дек. — URL: https://www.colta.ru/articles/dissidents/5609-gleb-pavlovskiy-ideya-zanyatsya-politikoy-dialoga-v-butyrke-byla-plohaya

⁴ В бумажном формате эти стихотворения опубликованы во втором номере журнала «Парадигма».

⁵ «Заходить до хати упир волохатий» (укр.) — «Заходит в дом упырь мохнатый».

⁶ Через границу можно провезти не более 10 книг, напечатанных в российских типографиях (причём пограничники, бывает, не знают сами — одного названия, то ли экземпляров вообще).

⁷ Галина М. Все о Лизе // Артикуляция. — 2019. — № 9. — URL: http://articulationproject.net/5358 (Кстати, если в книжной версии публикацию сопровождало послесловие Федора Сваровского, из стихотворения которого «Из Харькова в Лисичанск» и вырос текст, то в републикации ему предшествует предисловие Татьяны Бонч-Осмоловской и, учитывая разные голоса внутри текста, — это неявное, но соответствующее тексту решение.)