Выпуск №12
Беседовал Владимир Коркунов
Ольга Брагина об украинском детстве, переводах, которые расширяют поэтику, протестах в Беларуси и новейшей украинской поэзии
Галерея «РА». Киев, 2016 г.
В её киевской квартире много книг — на русском, украинском и английском языках. Она шла от культуры (замкнутый книжный подросток), а вышла в жизнь: да и как не выйти, когда в твоей стране война? Как укрыться за текстом?
Семь лет назад Ольга Брагина была другим человеком. Учёные считают, что за этот срок обновляются все клетки в организме. Но нужно ли семь лет, чтобы «отрастить» новые клетки, когда в твоей стране не прекращаются обстрелы? Когда ты судорожно ищешь адреса бомбоубежищ, а внутри впервые болит сильнее, чем снаружи?
Невозможно сосчитать, сколько в ней тогда было сломанных клеток, но можно предположить, сколько нужно было внутренних сил и — да! смелости — чтобы вот уже шесть лет словами-подорожниками на русском и украинском сшивать надорванное пространство культур. (Да, не стран, — тех людей, которых объединяют базовые понятия, это её слова).
Понимает ли Ольга Брагина, что слова её — материнские ладони? И, в то же время, — это яростные слова. Она выросла из дневниковой игры в аппликации, сбросила с себя власть мировой культуры. И летит вослед мандельштамовскому лучу — в своих словах и в голосах переведённых ею поэтов. Минувшим летом Брагина стала одной из немногих, кто осознанно и целенаправленно переводил поэтов Беларуси, будто бы тем самым обнимая их боль, идя с ними по площадям Минска, неся бело-красно-белый флаг, каждым переводом, каждым словом усиливая гул единения, который охватил весь мир, всех людей с неатрофировавшейся совестью и аллергией на диктатуру.
В нашем интервью слышны отголоски этой внутренней ярости, общей победы над «диктатом страха и молчания», но не только. Мне хотелось, чтобы вы увидели человека, которого — которую — жизнь привела от книжной девочки к самой себе. И вручила самое прекрасное — саму себя.
Мне оно кажется немного домашним — с чаем и пониманием в глазах, с книгами и живыми людьми, с чем-то очень глубинным — ближе к концу — в чём вся Ольга Брагина.
— Ольга, первый вопрос о киевском детстве — расскажите о своей семье, что подвигло вас к занятиям литературой? Это же шло из семьи?
— Литераторов в нашей семье не было, но литературу и книги любили. Бабушка по папиной линии окончила Институт культуры, работала в Министерстве культуры с будущим режиссером Николаем Мащенко, снявшим фильм «Как закалялась сталь», потом работала в Республиканской научно-медицинской библиотеке. Мамин отец был агрономом, потом — председателем колхоза, книги читал все время, это были времена «самой читающей страны», мама думала, что самое прекрасное — быть писателем. Ее учителя литературы были уверены, что она станет писательницей, в итоге она стала программистом и экономистом, а мечта о литературе перешла ко мне. Сначала мне нравилось переводить с английского (причем рифмованные стихи, о верлибрах нам не рассказывали) — у нас была школа с английским уклоном, основательно учили язык и литературу, благодаря переводам захотелось создавать что-то свое.
Сырецкий парк. Киев, 1986 г.
— Кажется, вы представительница последнего поколения, которое помнит несвободную Украину. Какой вам запомнилась та страна?
— В сознательном возрасте я застала только перестройку, тотальную несвободу я не помню. Мы еще носили октябрятские звездочки и изучали республики Союза, но у всех уже было чувство, что это все — скорее для проформы. Школа у нас была украинская (уроки русского были наравне, а русская литература с пятого класса входила в состав зарубежной). Читали «Огонек» и «Новый мир», смотрели «Рабыню Изауру», стояли в очередях, радовались ярким кооперативным футболкам — наверное, как и повсюду, ждали перемен.
— У Милана Кундеры в эссе «Полный отказ от наследия, или Янис Ксенакис» речь, в частности, идёт о том, как бо́льшая цивилизация поглощает меньшую: «Внутри Российской империи столько других наций как раз в это время теряли язык и идентичность» (эссе связано с вторжением советских войск в Чехословакию). Ощущали ли вы на себе, как поглощалась идентичность Украины? И что вы чувствовали, когда в 1991 году была провозглашена независимость.
— У нас была украинская школа, но язык я выучила раньше и самостоятельно — благодаря детским журналам и передачам на УТ-1 (в первом классе украинский знали не все). Идентичность не то чтобы поглощалась, ее пытались представить второстепенной и карикатурной по сравнению с российской идентичностью метрополии. А у нас был, скорее, подъем национального самосознания, поэтому провозглашение независимости мы абсолютно естественно восприняли как юридическое оформление существования государства, в котором мы живем. Мама голосовала на референдуме, сказала, что подумала: столько людей сражались за независимость, нельзя, чтобы это было зря, надо голосовать.
С семьёй. Празднование Нового года (2000 г.)
— Вы — русскоязычный поэт, но в последнее время у вас стали появляться стихи на украинском. Это отзвук событий 2014-го года и возросшего самосознания — или тому есть другие причины?
— На украинском я начала писать в 2011-м, когда познакомилась с молодыми украинскими прозаиками и поэтами, узнала, что украинская литература не закончилась на Забужко и Андруховиче — и много интересного создается здесь и сейчас. Но тогда мои украинские стихи были откровенно ученическими, не было темы. 2014-й год, безусловно, вдохновил и помог выйти на новый уровень — словно вдохнул воздух в легкие.
— По образованию вы переводчица. Как я понимаю, с английского языка (порукой книга Джона Хая). Между тем, вы переводите и с русского, и с беларусского языков. Откуда в вас вообще тяга к переводу?
— Я училась в школе с углубленным изучением английского и поступила в иняз. Мечтала переводить книги, но работа была в основном скучная — перевод договоров и технических описаний. Я интроверт и работу хотела такую вот, бумажную. Но все-таки решила осуществить детскую мечту о литературном переводе, начала с поэзии, потом перешла и к прозе.
— Чем помогает и чем мешает ваша переводческая деятельность вашей поэтической сущности?
— Сильно расширяет кругозор, не дает замкнуться в рамках привычной поэтики. Да и если не пишется свое — можно переводить, возникнут новые идеи.
Вручение дипломов. Киев, 2004 г.
— Вернёмся к книге Джона Хая (Киев: Каяла, 2018). Татьяна Ретивова, директор издательства, называла Хая в числе самых интересных англоязычных поэтов, наряду, например, с Майклом Палмером или Фионой Сампсон. Расскажите о поэзии Джона, о том, как шла работа над переводами — и поделитесь одним из них.
— Джон Хай — из тех поэтов, кто на рубеже 1980-90-х гг. был в диалоге с советскими авторами «новой волны», активно переводил их стихи, уже в нулевых был гостем одного из московских поэтических Биеннале и продолжал общаться с Алексеем Парщиковым. Поэзия этого сборника герметична, написана под влиянием буддийских коанов, одна из центральных метафор — метафора кино, перерождения и ожидания. Работать над переводами было очень интересно, спасибо Татьяне за это предложение.
…мальчик спускается к берегу реки — я никогда не рождался
& никогда не умру — зеркала другого лица и места
(где ты сейчас) камень падает из рук//клюв птицы движется над водой на ветру
и галька потока & пустого поля никто не смотрит
каждое слово как мгновение меняющееся во времени & жест & радуга над мостом
& четкий сигнал две красных красных малиновки или не был ли это призрак бросающий камни
в реку с вяза который мы видели в день когда он явился на свет
живой как лишь мысль бывает жива как мир в сказке о небытии
& изящно сплетенные руки неприбытия или ухода
пока ты ждешь и в конце концов он видит твою руку
(День 30-й. Одноглазый мальчик разговаривает со своим настоящим «я» в дневнике немой девочки.)
— Ваши стихи раньше отчётливо (сейчас менее) находились на границе с прозой — имею в виду ранние публикации и книгу «Аппликации»: заголовки, полный синтаксис, пунктуация. Как вы воспринимали свои тексты в тот период? И можно ли сказать, что и нынешние в чём-то аппликации, только альбом не один, а несколько?
— Я воспринимала их как стихи, записанные в строчку. Если рифмованные. А верлибры в строчку — это, наверное, стихопроза (хотя я это всё воспринимала как стихи — так они приходят и надо так их записывать).
Альбом, наверное, один, но в нем несколько отделений. Мир открывается постепенно, на самом деле и жизни не хватит, чтобы его понять, можно только попытаться, эти попытки уже сами по себе могут быть интересны.
— В своей поэтике вы проделали огромный путь — отчасти сохранив форму, вы избавились от знаков препинания, описания стали конкретнее, более личными, ярче окрашенными эмоционально… Где вы прятали в ранних стихах Ольгу Брагину и как пришли к тому, чтобы дать ей слово в её же текстах?
— Раньше я действительно была более замкнутым человеком и стремилась к объективности восприятия, хотя субъективность в поэзии намного интереснее. А помог раскрыться в том числе и феминизм, осознание того, что наша субъектность и субъективность важна. Как появляются тексты: сначала появляется какое-нибудь словосочетание, которое нужно записать, потом становится интересно, что будет дальше, куда это всё приведет, в конце может быть неожиданный вывод, который вначале ничто не предвещало (где-то в глубинах подсознания это всё наверное спрятано, поэтому сравним стихотворение с сеансом психоанализа). Кажется, клетки организма меняются каждые семь лет, так что той Ольги Брагиной точно уже нет, но интересно на нее посмотреть с высоты жизненного опыта — некая зачарованность мировой культурой, сейчас я знаю, что наша жизнь не менее интересна.
— Геннадий Каневский в предисловии к вашему «Фоновому свету» (Киев: Каяла, 2018) сравнил ваши стихи с карточками Рубинштейна: «Перечень, каталог, перечисление». Отчасти это так, но я вижу и личную книгу. Цветаевский дневник XXI века, но без ламентаций. Тетради Жюля Верна со сведениями обо всём (а после его смерти осталась картотека с 20 тыс. тетрадей). Но критики могут гадать. Потому вопрос к вам — что для вас ваше творчество?
— Возможно, это перечень фактов, из которого нужно сделать какой-то вывод. Как говорят философы: главное — задать вопрос. Жизнь всё ускорялась, потом мы оказались в коронавирусной изоляции, появилось время о многом задуматься — куда движется мир, в каком мире нам хотелось бы жить и не исчезнет ли человечество с лица земли — такие глобальные вопросы, не знаю, может ли ответить на них литература, но их осмысление необходимо. Какой вывод можно сделать из жизни? Она такая, как есть. Мы можем о ней только говорить. Я люблю читать дневники и мемуары — авторы верят, что это нужно сохранить на бумаге и в памяти, я с ними абсолютно солидарна. Творчество (кстати, Геннадий очень не любит, когда говорят «мое творчество» [улыбается]), но, тем не менее, творчество состоит из сотен моментальных снимков на фоне вечности, впишутся ли они в ее контекст или останутся частным случаем рефлексии — целое складывается из маленьких кусочков мозаики.
— Мы берём интервью в дни протестов в Беларуси, когда становится страшно за свою свободу (а в ночь накануне дня, когда я пишу эти вопросы, в Иране был казнён за участие в мирных протестах борец Навида Афкари). Вы откликнулись на эти события стихотворным циклом и активно переводили беларусских поэтов. Мне кажется, борьба ваших и наших соседей за свободу — отчасти и ваша личная борьба. Или нет?
— Это, безусловно, и моя личная борьба, потому что состояние несвободы я воспринимаю как абсолютно неестественное и бесчеловечное. Как бы то ни было, беларусы уже победили — победили навязанный им диктат страха и молчания.
Приведу одно из переведённых мною в дни протестов стихотворение — беларусской поэтки Вольги Гапеевой.
я собираюсь на войну
каждое утро
чищу ботинки ― готовлю оружие
ПОТОМ
мы будем любить потом
а сейчас некогда
я собираюсь на войну
чищу ботинки ― готовлю оружие
хочешь ― целуй мои глаза
пока не болят они
от колючей проволоки
жабкой станет кто-то другой
а мне некогда
я собираюсь на войну
чищу ботинки ― готовлю оружие
завтра птицы сбросят крылышки ―
это обычный прогноз погоды
ну что ты пожимаешь плечами
я ― невозможна
(Вольга Гапеева)
— Так как интервью будет опубликовано в русскоязычном издании, вопрос, востребованный читателями: что сейчас происходит в новейшей украинской поэзии? Какие поиски ведёт ваше и пришедшее следом поколение?
— Познание мира через форму. Молодые поэты не отказываются от социальности, но облекают ее в кокон эстетики. Проработка травмы войны, потери дома — возможно, не проговариваемой прямо, но присутствующей на уровне языка и метафор. Потеря дома — не только в форме беженства — когда твоей стране угрожают, это серьезно выбивает почву из-под ног, страх хрупкости и незащищенности, страх какого-то вселенского абьюза, когда тебя могут просто стереть в порошок, и вряд ли кто-то будет всерьез за тебя заступаться, потому что геополитика и у всех свои проблемы — такие ассоциации у меня возникают при чтении таких авторов, как бывшая на войне волонтером-медиком Олена Герасимьюк, Сергей Синоптик, живущий в Крыму и метафорически сопоставляющий его с Крымом до 2014-го, киевская поэтесса-биолог Сандра Шевченко и харьковская поэтесса Сандра Мост (несмотря на различие поэтик, общее у них не только имя — это некое проникновение в мозговое вещество реальности с помощью неожиданных сочетаний привычных образов).
Ботанический сад. Киев, начало 2000-х гг.
— После событий 2014-го года многие поэты стали переходить в своих текстах на украинский язык. Насколько важна эта тенденция для украинской поэзии?
— Это жест искреннего патриотизма, и есть потребность говорить о том, что происходит в стране, именно по-украински. Тенденция очень важна для формирования идентичности — многие и в быту перешли на украинский, но в литературе это более зримо.
— Стало ли вам, преимущественно русскоязычному поэту, сложнее публиковаться или выпускать книги в новых условиях? И не планируете ли вы переходить полностью на украинский в своих текстах?
— Книги у меня выходят в Украине, на русском, как раньше. Сейчас вообще сложное время для книг, независимо от языка, а поэтические сборники — тем более штучный продукт. Есть материалы для сборника на украинском, нужен издатель (улыбается).
— За последние годы стали ли вы ощущать больше свободы?
— Внешняя свобода была, пока мы не попали в карантин — не знаю, как будет со свободой дальше. Свобода — это ведь внутреннее состояние, его нужно подпитывать извне, но вряд ли можно потерять. Сейчас закрыты границы, общество невротизировано, будущее неясно. А политическая свобода, безусловно, есть, иначе у нас не сменился бы на прошлогодних выборах президент.
— А события в Беларуси добавляют к личной невротизации? Это ведь тоже вопросы о свободе и несвободе, особенно когда «большие соседи» начинают оказывать помощь тому, кому кричат «уходи»?
— Сейчас, наверное, не так страшно, как в 2014-м, тогда мы искали в интернете адреса бомбоубежищ, потом поняли, что полномасштабных военных действий не будет. В Беларуси несколько другая ситуация, насколько я понимаю, здесь армию создавали с помощью волонтеров практически с нуля, был такой патриотический подъем, там этого просто никто не позволит, поэтому за Беларусь страшно и за любую страну, президент которой, когда-то избранный на демократических выборах, воюет со своим народом.
— Пишущих и публикующихся на русском украинских поэтов мы более-менее знаем. А вот на кого из плохо переведённых или совсем не переведённых украинских поэтов вы обратили внимание российских читателей и переводчиков?
— Мне нравятся Анна Грувер, Дарина Гладун, Лесик Панасюк. Из не переводившихся на русский (насколько я знаю) — Лиза Жарикова и Лиля Войткив.
«Эдукаториум». Киев, 2018 г.
— В билингвальном журнале «Парадигма» вы ведёте рецензионную рубрику «Триптих» — рассказываете об украинских книгах на украинском языке (во втором номере журнала — это обзор сборников Серея Синоптика, Катерины Калитко и Болеслава Лесьмяна в переводах Марианны Кияновской). Насколько важно появление подобного билингвального журнала, который в меру сил стягивает разрушенное культурное пространство между странами, и насколько важно именно для вас участие в проекте?
— Для многих в нашей стране вся Россия ассоциируется с ее властями и воспринимается априори как враг (что психологически объяснимо). Билингвальный журнал — доказательство того, что диалог и взаимодействие возможны. Для меня в условиях бинарной национальной идентичности важно, что это рубрика об украинской поэзии именно на украинском языке: сколь бы нишевым продуктом ни была поэзия, российский читатель узнает, что украинская поэзия есть и в ней происходит много интересного. Проект о современной поэзии на самом деле важен — и об украинской поэзии, и о русской, проект для людей, которые уже не спрашивают «поэзия ли — верлибр?» (потому что таких споров и в украинской поэзии полно), которым не нужно договариваться о базовых понятиях и можно просто наслаждаться хорошей литературой.
— Во втором номере журнала «Контекст» вы отрецензировали книгу ушедшего от нас Виталия Науменко «Бедность, или Две девушки из богемы». Как я понимаю, это очень важный человек в вашей жизни. Расскажите о знакомстве с Виталием и о том, какую роль он играл для вас.
— С Виталием мы познакомились в 2011-м на Волошинском фестивале в Коктебеле — тогда это было просто знакомство, поэты сидели компанией на набережной и говорили о литературе. А в 2013-м мы разговаривали несколько дней, пока длился фестиваль, и оказалось, что у нас так много общего, словно были знакомы всю жизнь. Потом прожили вместе два года — он был сложным человеком, но очень интересным. Книгу он при мне редактировал, диктовал, а я вносила правки. Книга об Иркутске его молодости, мы были в Иркутской области, в Железногорске-Илимском, а в самом Иркутске я так и не побывала, но благодаря книге явственно его представляю. А еще мы смотрели старые фильмы, брали редкие и забытые издания на буккросинге, ходили по городу и фотографировали. Учились видеть.
— А вот в творчестве вас больше многих поддержал Дмитрий Кузьмин — уже в 2011-м он опубликовал вашу подборку в «Воздухе», и в дальнейшем вы стали постоянным автором журнала. Можно ли сказать, что отчасти то, кем вы стали в поэзии, — заслуга Кузьмина?
— Я читала «Воздух», но не надеялась когда-либо туда попасть, а в 2011-м Дмитрий Кузьмин принял три текста, задал только два вопроса — где закрываются кавычки в стихотворении и не появятся ли эти тексты потом в других журналах? Для меня это было как признание, что это литература, а не просто сетевые тексты, которые можно было бы и не писать. Это в целом ориентир — если Дмитрий Кузьмин публикует, значит вы на правильном пути.
— И самый приятный вопрос: над какими переводами и текстами вы работаете сейчас? Можно даже пофантазировать.
— Сейчас я перевожу прекрасный роман Пинчона. Я не поклонница его творчества, но в этот тысячестраничный текст просто влюбилась — он дает возможность поверить в бессмертие.